Prof. Płatek odważnie o "ustawie o bestiach". Mordercy po wyroku nie powinni trafiać do Gostynina?

Znam przypadek mężczyzny, który miał wyjść z więzienia, był uznawany za spokojnego, dobrego pracownika, miał kontakt z rodziną. Przed końcem wyroku skierowano go do zamkniętego ośrodka - mówi w rozmowie z Gazeta.pl prawniczka prof. Monika Płatek.

Za dwa tygodnie sąd w Gdańsku zdecyduje, czy Leszek P., skazany za zabójstwo 17-letniej dziewczyny, trafi do ośrodka zamkniętego dla niebezpiecznych przestępców w Gostyninie. Pozwala na to uchwalona w 2013 r. ustawa o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi (tzw. "ustawa o bestiach"). Leszek P. odbywanie kary kończy w grudniu. Jeśli sąd nie zdecyduje się na umieszczenie go w ośrodku, będzie mógł wyjść na wolność.

Ustawę o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi przegłosowano, gdy na wolność miał wychodzić Mariusz T., skazany w 1988 r. za zabójstwo czterech chłopców. Wymierzono mu karę śmierci, na mocy amnestii zamieniono ją na 25 lat więzienia.

Leszek P. usłyszał wyrok 25 lat więzienia w 1996 roku. Wtedy kodeks karny nie przewidywał jeszcze kary dożywocia. Wprowadzono ją rok później.

Z prof. Moniką Płatek, ekspertką w zakresie kryminologii i prawa karnego, rozmawiał Marcin Kozłowski.

Marcin Kozłowski: 19 czerwca zapadnie decyzja ws. przyszłości Leszka P. Dyrekcja aresztu śledczego wnioskowała o uznanie go za osobę stwarzającą zagrożenie. Czy taka osoba powinna trafić do ośrodka zamkniętego, skoro tak zalecają biegli?

Prof. Monika Płatek: Biegli mają zdiagnozować zaburzenia psychiczne wskazujące na wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego przeciwko zdrowiu, życiu i wolności seksualnej. To, co stwierdzają biegli, jest jednak zdaniem specjalistów psychiatrów mało miarodajne. Nie mamy bowiem instrumentariów, aby stwierdzić to, czego wymaga się w ustawie o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi.

Można przecież przyjąć, że takie prawdopodobieństwo jest, skoro ktoś już popełnił takie przestępstwo i biegli wskazują na to, że to niebezpieczna osoba.

Nie zgadzam się. Posłużę się przykładem policjanta, który ma paralizator, pałkę, broń, używa ich w niecnych celach, a potem jest awansowany. Można sądzić, że taki przykład stanowi w policji przyzwolenie dla tego typu praktyk i mamy z nimi na co dzień do czynienia, a jednak nie stosujemy wobec nich tej ustawy.

Pytał pan o człowieka, który spędził 25 lat w więzieniu. Praca, która odbywa się w tym więzieniu, ma wzbudzić w człowieku wolę do przestrzegania porządku prawnego. Czy chce mi pan powiedzieć, że cała praca funkcjonariuszy więziennych idzie w łeb, jest niepotrzebna i zbyteczna, a jednak utrzymujemy system więzienny? Chce mi pan powiedzieć, że na podstawie czyjegoś widzimisię możemy łamać podstawowe prawa obywatelskie?

A co w sytuacji, jeśli osoba skazana np. za brutalne morderstwo mówi wprost, że wciąż czuje potrzebę krzywdzenia innych ludzi?

Proszę mi pokazać ludzi, którzy rzeczywiście tak twierdzą. Mam przed sobą listy od osób, które siedzą w ośrodku zamkniętym. Twierdzą, że przypisuje im się słowa, których nie powiedzieli. Wyciąga się też ich słowa sprzed 25 lat, żeby znaleźć uzasadnienie dla działań, które są złamaniem podstawowych zasad praworządnego państwa.

Nie karze się dwa razy za to samo, nie przedłuża wydanego wyroku i nie zmienia się go w trakcie jego trwania na niekorzyść człowieka. Czy naprawdę nie powiedział pan nigdy, że ma pan ochotę kogoś walnąć w łeb? Czy nie słyszy pan na co dzień: „zamknij się, bo cię zabiję”?

Proszę powiedzieć, co może zrobić człowiek na wolności, który czuje, że może zrobić coś złego.

Może pójść do psychiatry.

Widzi pan różnicę? Taki człowiek może sam zgłosić się do psychiatry, sam poprosić o pomoc. To, co powinniśmy robić, to stwarzać warunki na wolności, do czego zresztą zobowiązują nas przepisy i czego to my nie wypełniamy, które umożliwią ludziom uniknięcie niebezpiecznych zachowań. Na razie jednak tak nie jest.

Proszę mi wskazać miejsca, do których może zgłosić się w sposób bezpieczny osoba, odczuwająca pociąg seksualny do osób nieletnich? Takie, w których nie spotka się z pogardą i potępieniem i nie będzie to gabinet psychiatry?  

Nie mam pojęcia.

Odpowiem panu: nie ma takich miejsc. Istnieją jedynie niekiedy mądrzy psychiatrzy, który przyjmują takie osoby; systemu jednak brak. Powinien istnieć, bo do tego zobowiązuje nas prawo. Proszę zobaczyć, jak wybiórczo stosujemy przepisy. Tam, gdzie mamy wymóg zadbania o przeciwdziałanie zachowaniom, które mogą być szkodliwe dla ludzi, nie robimy nic.

Nie wszyscy zgadzają się z pani poglądami w tej kwestii. Na pewno zdaje sobie pani sprawę, że jeśli taki przestępca po wyjściu na wolność zabiłby kogoś, rozpoczęłoby się szukanie winnych wśród polityków, w wymiarze sprawiedliwości.

To sianie paniki. Takie osoby wychodzą na wolność, mieszkają w Polsce, znalazły ludzi, którzy ich przyjęli. Funkcjonują normalnie, wyglądają jak pan i ja, działają jak pan i ja.

Znam przypadek mężczyzny, który miał wyjść z więzienia, był uznawany za spokojnego, dobrego pracownika, miał kontakt z rodziną. Orzeczono wobec niego dozór elektroniczny. Sąd cywilny stwierdził, że to za mało i na kilkadziesiąt dni przed końcem wyroku skierowano go do zamkniętego ośrodka.

Drugi został skazany za gwałt, pracował w więziennym radiowęźle, chodził na przepustki i z nich wracał, udzielał się charytatywnie. Miesiąc przed końcem kary także trafił do ośrodka. 

Trzeci wyszedł na wolność, założył nową rodzinę, urodziło mu się dziecko, normalnie funkcjonował. Nie złamał żadnego prawa, cofnięto go po roku po wyjściu na wolność, bo ustawa na to pozwala. Testuje się więc, na ile można sobie wobec ludzi pozwolić. To nieuczciwe wytykać komuś przez całe życie czyn, za który odsiedziało się wyrok, odpracowało, spłaciło dług.

Chce pani powiedzieć, że takie osoby nie popełniają potem przestępstw?

Bywa i tak, że popełniają. To nie wynika jednak tylko i wyłącznie z ich działań. Poza tym, gdyby naprawdę zależało nam np. na dzieciach i zależałoby nam na tym, żeby nie wykorzystywać ich seksualnie, to byłyby nauczone, jak mają się zachowywać, że mają prawo do mówienia „nie”.

Z drugiej strony, ci którzy mieliby pociąg do dzieci, mogliby wcześniej, zanim zrobią dziecku krzywdę, zgłosić się bezpiecznie po pomoc. Wtedy można byłoby powiedzieć: „mieliście szansę tam pójść i skorzystać z pomocy”.

Osoby skazane na kary śmierci za ciężkie przestępstwa na mocy ustawy amnestyjnej otrzymały wyrok 25 lat więzienia. Czy pani zdaniem to było za mało?

Nie wiem, nie jestem Sejmem. Sejm mógł zamienić karę śmierci na 25 lat, mógł na dożywocie. Słyszałam wypowiedzi posłów, którzy mówili, że liczyli na to, że te osoby przez ten czas zgniją w więzieniu. Tacy politycy dają bardzo złe świadectwo o polskim parlamencie i obrażają funkcjonariuszy więziennych. Nie posyła się ludzi do więzienia po to, żeby tam gnili; pracujący tam ludzie nie pracują w więzieniu po to, by ludzi niszczyć.

Wprowadzenie ustawy kierującej do zamkniętych ośrodków ludzi po odbytych wyrokach było błędem?

Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział wprost: jeżeli w momencie X mówimy, że ktoś złamał prawo i dostaje konkretny wyrok, to nie możemy zmieniać tego na niekorzyść tej osoby. Nie chodzi tylko o tego człowieka, ale przede wszystkim o porządek prawny.

Jeżeli łamie się te zasady, to znika poczucie prawości, bezpieczeństwa w relacjach między państwem a obywatelami. Jeżeli przyzwalamy na to, żeby władza nie respektowała prawa wobec skazanego, musimy się liczyć z tym, że oddajemy narzędzia, które mogą i nas chronić w zderzeniu z tą władzą.