Jacek Gądek: - Dlaczego tak późno - po ponad roku od wybuchu wojny w Ukrainie - następuje pełnowymiarowa wizyta prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w Polsce?
Dr Łukasz Adamski: - W czasie wojny prezydent państwa, które walczy o przetrwanie, musi być przede wszystkim w swoim kraju. Jest głównodowodzącym obrony państwa i człowiekiem, który trwanie tego państwa symbolizuje. Każdy wyjazd za granicę to jest więc wyjątek. Pierwszy uczynił dla wizyty w USA, a później pojechał do Londynu, Brukseli i Paryża. Z powodów logistycznych odwiedzał też Polskę.
Przejeżdżał.
W Rzeszowie spotykał się z prezydentem Andrzejem Dudą. Oprócz tego - i tego nie można pomijać - w bardzo intensywnym kontakcie pozostają nie tylko obaj prezydenci, ale też premierzy i ministrowie obu państw. Po ponad roku, ale w końcu przychodzi czas na wizytę oficjalną w Polsce, na odwiedziny stolicy.
Skoro takie intensywne są te kontakty, to może wizyta Zełenskiego będzie jedynie symbolem?
W dużej mierze będzie to właśnie symbol. Na czym jednak polega polityka? Przecież także na wielkich symbolach - one w demokracjach są potrzebne. Po to, aby opinia publiczna w Polsce i Ukrainie zobaczyła: Polska nie tylko daje, ale też korzysta - bo Ukraińcy walczą także o nasze bezpieczeństwo, uchodźcy często pracują, płacą u nas podatki, a w przyszłości polskie firmy będą zarabiać na odbudowie Ukrainy. Zełenski będzie tu rozmawiał z Polakami i z Ukraińcami mieszkającymi w Polsce - przez tę symbolikę będzie tworzył dobry klimat. Podobnie jak i podziękowania za pomoc usłyszane z jego ust.
Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, dlaczego symbole są ważne. Nawet jeśli umykają one uwadze ludzi. Moja instytucja - Centrum Mieroszewskiego - zorganizowała 3 marca w Kijowie konferencję polityczną o współpracy Polski i Ukrainy. Ekspercką. Przez pół dnia byli na niej wiceszefowie MSZ i MON Ukrainy. W warunkach wojennych cenna jest każda godzina, ale byli po to, aby swoją obecnością - oprócz występu na panelach - zamanifestować, że jesteśmy dla nich ważni. A teraz na najwyższym poziomie pokazać chce to prezydent Ukrainy w Warszawie.
A może prezydent Ukrainy chce też rozbroić bombę przed kampanią wyborczą w Polsce? Bo temat pomocy Ukrainie niechybnie będzie w niej obecnym, a problemy - jak te z ukraińskim zbożem zalewającym Polskę - są nieuniknione.
Sądzę, że po pierwsze to jednak Zełenski jest osobiście wdzięczny Polsce i Polakom, więc chciał przyjechać do Warszawy. A po drugie: jako polityk zdaje sobie sprawę z tego, że są problemy jak ten ze zbożem. Wiemy - i Zełenski na pewno też - że w Polsce wcale nie wszyscy popierają politykę wobec Ukrainy. Teraz to rolnicy chcą protestować i mają swoje słuszne obawy przed tym zbożem.
Zboże to miało jechać tranzytem przez Polskę, ale zostaje w kraju i przez jego nadmiar na rynku ceny spadają, na czym cierpią rolnicy. Politycznie to bomba, a rolnicy grożą, że zaczną blokować przejścia graniczne z Ukrainą.
Niewątpliwie nadmiar zboża obniża dochody polskich rolników. Odpowiedzialnością polityków jest rozwiązać ten realny problem. Władze obu państw - razem z Unią Europejską - muszą to zrobić.
Z perspektywy miast tego problemu może nie widać, ale złość wśród rolników narasta. A po zbożu mogą przyjść kryzysy z kolejnymi produktami spożywczymi?
Możliwe, ale teraz to problem zboża jest palący i trzeba go rozwiązać jak najszybciej, by nie zaciążył na kampanii wyborczej w Polsce. To zboże zostało zwolnione z ceł, aby wesprzeć Ukrainę w eksporcie zboża, bo eksport morski przez Odessę jest mocno ograniczony. Zboże to miało trafiać na cały świat, ale trafia w nadmiernych ilościach na polski rynek. Taka sytuacja jest wbrew warunkom, które wynegocjowano. Nie ma się co dziwić, że oburza to znaczącą część polskiego elektoratu. Właśnie rolników, którzy są już nawet gotowi blokować przejścia graniczne - to byłaby tragedia, bo utrudniłoby logistykę pomocy militarnej i humanitarnej dla Ukrainy.
Jest kampania wyborcza i nie możemy sobie pozwolić - z punktu widzenia polskiej racji stanu - na to, aby jedną z jej osi był spór, czy Ukrainie należy pomagać w dotychczasowej formie, bo to dużo kosztuje i są przy tym problemy. Ukraina też nie jest zainteresowana tym, aby głosy ukrainosceptyków czy różnych publicystycznych malkontentów stały się częścią mainstreamu politycznego w Polsce i wpływały na programy dużych partii. Rozwiązanie problemu zboża jest więc w interesie Ukrainy.
A czy kwestia ekshumacji ciał ofiar Rzezi Wołyńskiej powinna być wśród tematów rozmów?
Fundacja "Wolność i Demokracja" już w listopadzie ubiegłego roku dostała zgodę na przeprowadzenie prac ekshumacyjnych na Ukrainie. W ten sposób, można domniemywać, oburzające moratorium na prowadzenie prac ekshumacyjnych nałożone w 2017 r. przestało obowiązywać. Na pewno natomiast potrzebne są rozmowy, co robić dalej - jak budować cmentarze ofiar Rzezi i w jaki sposób zorganizować w lipcu obchody jej 80. rocznicy, tak aby ludobójcza czystka etniczna z przeszłości przestała ciążyć nad stosunkami obu narodów.
Osobiście uważam, że te obchody można by zorganizować na granicy Polski i Ukrainy, w Horodle nad Bugiem. Przypomnę, że to tam, na granicy Lubelszczyzny i Wołynia, w 1861 r. doszło do kilkunastotysięcznej manifestacji jedności ludności Polski, Litwy i Rusi (dzisiejszej Ukrainy), na pamiątkę tego usypano specjalny kopiec, który istnieje po dziś dzień. Można wykorzystać potencjał symboliczny tego miejsca.
Bardziej współczesna jest sprawa odbudowy Ukrainy ze zniszczeń wojennych…
…i w świecie toczy się dyskusja o zasadach tej odbudowy. Dziś już wiemy bowiem, że Rosja nie podbije Ukrainy - pytanie jest, ale o skalę klęski rosyjskich planów.
Wedle dotychczasowych ustaleń Polska miałaby się skupić na odbudowie Donbasu. A ten po części pozostaje pod okupacją i jest też najbardziej zniszczony.
Robocze decyzje, że Polska powinna się koncentrować na odbudowie wschodu Ukrainy, nie zostały przyjęte nieprzychylnie w Warszawie. Zełenski na pewno będzie miał przesłanie dla polskiego biznesu, że kapitał zaufania i sympatii będzie się przekładał na kontrakty dla polskich firm. Uśmierzałbym tu obawy polityków czy publicystów, że oto Polska zostanie oszukana przy odbudowie po wojnie.
Na liście stolic, które odwiedził Zełenski, nie ma Berlina. A to stolica największej gospodarki w Europie. Dlaczego?
Gdyby odwiedził Berlin przed Warszawą, to byłby afront wobec Polski, bo Polska robiła znacznie więcej, niż wszyscy oczekiwali, a Berlin mniej. Ukraińcy w zeszłym roku wręcz wyprosili prezydenta Niemiec Franka Waltera Steinmeiera, gdy chciał dołączyć do grupy przywódców państw Europy Środkowo-Wschodniej jadących do Kijowa. Ukraińcy nie życzyli sobie, aby wtedy przyjeżdżał - to była bardzo ostra postawa wobec Berlina.
Nieufność wobec Niemiec cały czas jest w Kijowie. Bo gdy rok temu wybuchła wojna, Niemcy uważały, że Ukraina nie będzie się bronić. A nawet jeśli zacznie się bronić, to szybko upadnie. Już nie wspominając o tym, że wedle niemieckich władz ta wojna miała w ogóle nie wybuchnąć. Ale jak już się rozpoczęła, to kanclerz Olaf Scholz wygłosił słynne przemówienie w Bundestagu, mocno deklarując zmianę polityki Niemiec. Ale dlaczego to zrobił? Bo założył, że Ukraina upadnie szybko, a cała przestraszona Europa Środkowa skupi się wokół Niemiec. Aby zaś Niemcy były wiarygodne, to muszą użyć mocnej antyrosyjskiej retoryki. Ukraina się jednak broniła, a Niemcy niestety były przez wiele miesięcy hamulcowym pomocy dla niej. Przez to Niemcy straciły wiele ze swojego autorytetu międzynarodowego.
Ale to już historia. Teraz Niemcy są w czołówce, jeśli chodzi o pomoc dla Ukrainy. Prawda?
Późno, ale tak. Choć trzeba pamiętać, że statystyki w przypadku Niemiec uwzględniają pomoc nie tylko udzieloną, ale i zadeklarowaną. Polska zaś podaje tylko pomoc udzieloną, a to i nie całą, bo nie odkrywamy wszystkich kart. Wyobraźmy sobie w tej sytuacji, co by było, gdyby prezydent Ukrainy najpierw pojechał do Berlina. Jak polskie elity zaangażowane w pomoc Ukrainie, by się poczuły? Taka decyzja sprawiłaby wielką przykrość. Ale jest i drugi powód, który wspomniałem wcześniej: nie ma atmosfery zaufania między Kijowem a Berlinem. Strona ukraińska wciąż ma przekonanie, że Niemcy mogłyby się dalece bardziej zaangażować w pomoc.
Trzeba też zwrócić uwagę na kolejną rzecz: różnicę w podejściu do pożądanej architektury bezpieczeństwa na czas już po wojnie. Zakładamy, że ona się skończy wyparciem Rosjan albo jakimś rozejmem, ale całość lub prawie całość terytoriów ukraińskich będzie pod kontrolą Kijowa. Wtedy trzeba będzie podejmować decyzje, czy dalej izolować Rosję czy jednak gospodarczo jakoś współpracować. Izolacja Moskwy uderza w niemiecką gospodarkę, więc Berlin może chcieć choć częściowo wrócić do współpracy. Ukrainie jest natomiast bliżej do postawy USA, Wielkiej Brytanii i Polski, czyli do izolacji Moskwy.
Jest zatem kilka powodów, dla których prezydent Ukrainy nie chciał wyróżniać Berlina i Zełenski najpierw przyjeżdża do Warszawy.
Marcin Przydacz, prezydencki minister, zapowiada, że wizyta będzie miała charakter przesłania obu prezydentów do Polaków i Ukraińców, a prezydent Zełenski chce osobiście podziękować Polakom za pomoc Ukraińcom. Czyli wielka uroczystość, ale nic konkretnego?
A czy coś konkretnego wynikło z przemówienia prezydenta USA Joe Bidena w Warszawie?
Był dwa razy, mówił bardzo wzniośle, a broń jechała, by wspomóc Ukraińców. Za słowami szło działanie.
Biden czy to Zełenski używają języka dyplomatycznego, który czasem trzeba dekodować. Rok temu Biden powiedział "na litość boską, ten człowiek nie może pozostać u władzy" - to było bardzo nierutynowe, ale reszta jego słów to był język dyplomacji. Zełenski też - jeśli chce rozmawiać z Polakami, odwołać się do symboli polsko-ukraińskiej współpracy bądź ważnych dla nas postaci, to będzie w tym duży ładunek symboliczny. Błędem jest oczekiwanie, że powie bardzo konkretne rzeczy - to nie jest rola takich przemówień. Choć oczywiście nie można wykluczyć, że Zełenski, który bywa niekonwencjonalny, czymś nas zaskoczy.
Można będzie tę wizytę nazywać historyczną?
O tym, czy coś jest historyczne, decydują historycy po 20-30 latach. A nie od razu.
Ale czasami mamy wszyscy przekonanie, że historia dzieje się na naszych oczach. Na przykład gdy Joe Biden przyjechał do Kijowa, to widząc go tam wiedzieliśmy, że dzieje się historia.
Wizyta Bidena faktycznie była historyczna i przełomowa. Biden związał swoją przyszłość polityczną z Ukrainą. Gdyby Ukraina poniosła klęskę w wojnie, to także USA by poniosły największą polityczną klęskę od czasu wycofania się z Wietnamu.
Z dzisiejszej perspektywy można powiedzieć, że wizyta Zełenskiego w Warszawie na pewno będzie bardzo ważna. A czy będzie historyczną? Najpierw ją zobaczmy.
