Amerykanie patrzą na "podzielony ekran". Andrzej Kohut: W USA mamy dwa obiegi informacji

- Amerykanie są zamknięci w dwóch obiegach informacji, które nie do końca się przenikają, a często nie mają nawet punktów wspólnych - tak o zjawisku "podzielonego ekranu" w USA mówi amerykanista Klubu Jagiellońskiego Andrzej Kohut. Nasz rozmówca wskazuje, że między innymi dzięki temu możliwe było zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w 2016 r. Pytamy co jeszcze pozwoliło zasiąść kandydatowi Partii Republikańskiej w Białym Domu i czy jest on powodem, czy może efektem podziału Ameryki.

Aby ponownie uczynić Amerykę wielką i wspaniałą, ogłaszam dziś moją kandydaturę na prezydenta Stanów Zjednoczonych

- powiedział Donald Trump w połowie listopada, występując przed kilkuset osobami w swojej posiadłości Mar-a-Lago na Florydzie. Wcześniej złożył oficjalny dokument w tej sprawie do Federalnej Komisji Wyborczej. Jeszcze wcześniej wsparł kandydatów do Senatu z ramienia Partii Republikańskiej w tzw. wyborach połówkowych, które przeprowadzono na początku listopada. 

Republikanie przejęli od demokratów Izbę Reprezentatntów. Associated Press podaje, że rozkład mandatów do 13 grudnia wygląda następująco: republikanie mają 221 mandatów, demokraci - 213. Wciąż przeliczane są głosy w sprawie ostatniego, 435. miejsca w Izbie. Demokraci zachowali przewagę w Senacie (51 do 49).

Druga tura wyborów w Georgii dała zwycięstwo Raphaelowi Warnockowi z Partii Demokratycznej. Pokonał republikanina Herschela Walkera, którego wspierał Donald Trump. Przegrana Walkera jest w Stanach Zjednoczonych określana jako porażka byłego prezydenta USA. O to, czy faktycznie tak jest, pytamy amerykanistą Klubu Jagiellońskiego Andrzej Kohuta.

***

Katarzyna Romik, Gazeta.pl: Donald Trump wygra wybory w 2024 roku? 

Andrzej Kohut*: Nikt, kto uczciwie zadaje sobie to pytanie i uczciwie chce na nie odpowiedzieć, nie powinien takich prognoz składać w tym momencie. Od wyborów dzielą nas dwa lata - rok przedkampanijny, rok kampanijny, prawybory w Partii Republikańskiej, które Donald Trump może wygrać albo nie, a później burzliwa kampania prezydencka, w której wiele może się wydarzyć. Na taką prognozę jest stanowczo za wcześnie. 

Więcej aktualnych informacji z kraju i ze świata na stronie głównej Gazeta.pl

Tego nauczył nas rok 2016 i zapewnienia amerykańskich mediów, które cytowały sondaże zapewniające o porażce Trumpa? 

Rok 2016 to jest pomyłka sondażowni amerykańskich, które nie uwzględniły, albo zrobiły to słabo, nastrojów części elektoratu w Stanach Zjednoczonych. To miało konsekwencje w postaci ogromnej rozbieżności pomiędzy sondażami i tym, jaki był ostateczny wynik wyborów w 2016 roku. Teraz mówimy o sytuacji, która dotyczy wszystkich kandydatów. Na dwa lata przed wyborami trudno stawiać sensowną prognozę. To tylko rodzaj zgadywania. 

Dzisiaj wiemy na pewno, że Donald Trump chce wystartować w tych wyborach. Ogłosił początek swojej kampanii wyborczej, natomiast przez kolejne miesiące ta kampania będzie się toczyła w próżni. Dopiero na początku 2024 roku zaczną się prawybory w Partii Republikańskiej, które prawdopodobnie nie będą dla Trumpa łatwe. Są sygnały, które spływają już od pewnego czasu, że Donald Trump wcale nie może być pewny, że ostatecznie zostanie kandydatem Partii Republikańskiej na prezydenta. Dopiero kiedy poznamy rezultat prawyborów, będziemy mogli stawiać prognozy, czy rzeczywiście Trump może odnieść sukces w wyborach prezydenckich 2024 r. To będzie druga połowa 2024 roku, wtedy te prognozy będą mogły mieć jakiś sens. Będziemy widzieli, w jaki sposób kampania się rozwija, jak wygląda sytuacja w obozie demokratów, czy Joe Biden będzie skłonny kandydować, czy ustąpi miejsca innym i również wśród demokratów rozegrają się prawybory.  

Zanim nadejdzie rok wyborczy, Donald Trump może trafić za kratki? 

Wobec Trumpa toczy się kilka postępowań. Jeśli chodzi o to, co wydarzyło się na Kapitolu, prokurator generalny przekazał sprawę specjalnie prokuratorowi, więc mamy sytuację podobną do postępowania ws. ewentualnego wsparcia rosyjskiego dla Trumpa w 2016 r., czego udowodnić się nie udało. Podobny jest też powód takiej sytuacji – wtedy chodziło o to, by to dochodzenie toczyło się niezależnie od Departamentu Sprawiedliwości, który znajdował się w ramach administracji wówczas Trumpa. Dzisiaj decyzja prokuratora Merricka Garlanda ma nieco inne znaczenie, tzn. chodzi o to, żeby w razie potencjalnej konfrontacji wyborczej pomiędzy Bidenem a Trumpem nie było podejrzeń, że to właśnie administracja Bidena stara się pogrążyć Trumpa. Zatem będziemy mieli niezależne śledztwo, które z pewnością potrwa. Dopiero po jego zakończeniu będzie można jasno stwierdzić, czy Trump odpowie: po pierwsze za to, co wydarzyło się na Kapitolu, a po drugie w sprawie dokumentów, które po zakończeniu prezydentury powinien był przekazać do archiwum, a tego nie zrobił. Część tych dokumentów, również ściśle tajnych, znalazło się w jego rezydencji na Florydzie, skąd zabrały je amerykańskie służby.

To są dwie kwestie, które dzisiaj będzie rozpatrywał specjalny prokurator, dopiero co powołany. Warto być ostrożnym, ponieważ poprzednie śledztwo w sprawie potencjalnej rosyjskiej ingerencji nauczyło nas tego, że atmosfera medialna, która wokół śledztwa panowała, była bardzo myląca. Trumpowi żadnych konkretnych zarzutów nie postawiono i nie udało się udowodnić, że w jakikolwiek sposób z tego rodzaju pomocy przy wyborach w 2016 roku korzystał.

Komisja śledcza Kongresu USA ds. zamieszek na Kapitolu wezwała go, pod rygorem odpowiedzialności karnej, do złożenia zeznań pod przysięgą. Jakie z tego mogą wyniknąć dla niego konsekwencje?

Ta komisja nie ma mocy prawnej, żeby postawić kogoś w stan oskarżenia. Ona może prowadzić dochodzenie, natomiast wszelkiego rodzaju stawianie zarzutów stoi po stronie amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości, a nie kongresmanów. 

W przypadku wspomnianej ingerencji Rosjan w wybory w USA, część liberalnych amerykańskich mediów niemal wydała wyrok na Donalda Trumpa i ogłosiła impeachment. W jakim stopniu to właśnie media odpowiadają za podział społeczeństwa w Stanach Zjednoczonych?

W Russiagate udowodniono próby rosyjskich ingerencji w amerykańskie wybory, m.in. przez media społecznościowe i próby hakerskich ataków na sam proces wyborczy. Natomiast nie dowiedziono, że to działo się w jakiejkolwiek koordynacji ze sztabem Trumpem. Tego nie wykazało postępowanie prokuratora Roberta Muellera. 

W dzisiejszym amerykańskim systemie emocje wobec takich dochodzeń, jak Russiagate czy w sprawie wydarzeń na Kapitolu, tak naprawdę są pewnymi instrumentami politycznymi. One wpisują się w narrację jednej ze stron politycznego sporu, gdy tymczasem do drugiej niemalże nie trafiają. I to jest kluczowa rzecz - niezależnie od tego, co ujawni specjalna komisja Izby Reprezentantów, pracująca przez ostatnie miesiące, czy co wyjawi dochodzenie specjalnie powołanego prokuratora, może to nie mieć efektu na elektorat republikański i wyborców Donalda Trumpa, ponieważ ten elektorat jest przyzwyczajony do tego, by sądzić, że media utożsamiane z liberalną stroną sceny politycznej czy politycy Demokratów nie mówią prawdy o Trumpie. Starają się go oczernić za wszelką cenę, żeby osłabić jego wynik wyborczy i w związku z tym wyborcy Donalda Trumpa niespecjalnie przysłuchują się temu, co ta druga strona mówi.

Mamy do czynienia z tzw. "podzielonym ekranem" w amerykańskiej telewizji, gdzie każda ze stron politycznego sporu patrzy na swoją stronę tegoż ekranu, niespecjalnie zajmując się tym, co dzieje się po drugiej stronie i to ma bardzo realne konsekwencje. Widzieliśmy to w 2020 r., widzieliśmy w czasie niedawnych midterm elections, że nawet duże polityczne afery w tej chwili nie szkodzą politykom tak bardzo, jak to miało miejsce kiedyś, ponieważ ich wyborcy najczęściej nie są albo świadomi, albo nie wierzą w przekaz serwowany przez drugą stronę politycznego sporu. 

Więc wydaje się, że o ile rzeczywiście Trumpowi nie zostałyby przedstawione zarzuty i  nie odbyłby się proces, który zakończyłby się wyrokiem skazującym, wszelkie dowody przeciw niemu mogą nie mieć wpływu na to, jak zagłosują republikańscy wyborcy. 

Kiedy tak wyraźny podział amerykańskiego stał się faktem? Od kiedy wyborca danej partii ma swój kanał informacyjny i ogląda tylko swoją część "podzielonego ekranu"? 

Podziały w amerykańskim społeczeństwie nasilały się, potem ich intensywność malała. Był czas wojny secesyjnej, początek XX wieku, kiedy Stany Zjednoczone były bardzo podzielone. Ten ostatni podział na poziomie społecznym bierze początek w latach 60. To była dekada bardzo burzliwa, także w polityce zagranicznej – to jest wojna w Wietnamie, to rewolucja kulturowa w USA, która opanowuje amerykańskie ulice, to jest walka o prawa obywatelskie osób czarnoskórych. To bardzo burzliwy politycznie czas, z którego wywodzi się większość linii podziałów w Stanach Zjednoczonych dzisiaj. 

Te podziały bardzo się nasiliły wraz z rewolucją medialną, która rozpoczęła się w latach 80., kiedy zniesiono regulację Federalnej Komisji Łączności tzw. fairness doctrine, która oznaczała, że amerykańskie media mają w swoim przekazie stosować pewne standardy obiektywizmu. Zdaniem ówczesnych konserwatystów ten obiektywizm nie był idealny, preferował punkt widzenia strony liberalnej. W związku z tym, według konserwatystów, był szkodliwy. To były czasy Ronalda Reagana, więc udało się zmienić skład decydujący o istnieniu tej regulacji i ona została zniesiona.

To wydarzenie pozwoliło na ewolucję amerykańskich mediów w kierunku bardziej zdecydowanego wyrażania opinii przez dziennikarzy i komentatorów. Najpierw zaczęło się to w radiu, gdzie było to łatwiejsze do wprowadzenia. Rush Limbaugh był taką ikoną radia. To człowiek, który w sposób zdecydowany przedstawiał swoje poglądy i nie oglądał się na wyidealizowane standardy obiektywizmu. Człowiek, który wychodził z założenia, że jeśli do tej pory w amerykańskich mediach dominował przekaz umownie bardziej liberalny, to wystarczy wystąpić z przekazem bardziej konserwatywnym, żeby przywrócić balans. 

Później nastąpiła eksplozja związana z rozwojem telewizji kablowej. To umożliwiło tworzenie nowych kanałów telewizyjnych, które nie musiały obejmować wszystkich Amerykanów, a jedynie wąską grupę odbiorców. Taką możliwość w przypadku stacji informacyjnych wykorzystał Roger Ailes, który stworzył Fox News, do dziś najbardziej rozpoznawalną telewizję po stronie konserwatywnej. W krótkim czasie okazuje się, że Fox staje się najmocniejszą i najchętniej oglądaną stacją informacyjną w USA. Później za jej przykładem idą kolejne stacje, które korzystają z odkrycia Ailesa. Na to nakłada się również coś, co znamy z naszych realiów, czyli rozwój internetu, mediów społecznościowych, niezależnych portali, które również starają się sięgać po ten coraz bardziej radykalizujący się elektorat amerykański, jeszcze bardziej wyostrzają przekaz i profilują odbiorcę.

Tak domyka się obraz współczesnego społeczeństwa amerykańskiego zamkniętego w dwóch obiegach informacji, które nie do końca się przenikają, a często nie mają nawet punktów wspólnych.

Trump jest efektem tego podziału?

On wyrasta z tych podziałów i z pewnych politycznych zaniedbań, zarówno po stronie demokratycznej, jak i po stronie republikańskiej. Można odnieść wrażenie, że rok 2016 był momentem, kiedy część wyborców Partii Demokratycznej poczuła, że nikt ich nie reprezentuje w takim stopniu, jak to było wcześniej. Z drugiej strony, wyborcy republikańscy byli zniechęceni mainstreamem. I Trump okazał się świeżą postacią zdolną zagarnąć pulę głosów radykalizującego się elektoratu. Zrobił to bardzo skutecznie, ze względu na własną medialną sprawność i umiejętność korzystania ze społecznych nastrojów. 

Ta część amerykańskiego społeczeństwa, która jest zmęczona zarówno republikanami i demokratami, wsparła Trumpa. To nowa grupa wyborców? 

Niekoniecznie. Wcześniej oni brali udział w wyborach, ale rzeczywiście ta grupa jest zniechęcona faktem, że demokraci mało uwagi poświęcają białym, zubożałym robotnikom. Tym ludziom, którzy mieszkają np. w postprzemysłowych regionach Stanów Zjednoczonych i od lat głosują na demokratów. Oni szukają alternatywy. Donald Trump daje im w pewnym sensie taką szansę i wyciąga do nich rękę. To jest pewna nowość w przypadku republikanów, którzy do tej pory byli kojarzeni z zamożnymi wyborcami. Trump pokazuje, że partia może być głosem ludu i to przysparza jej nowych wyborców. 

Po stronie republikańskiej to wyborcy, którzy są zmęczeni czołowymi politykami, niezdolnymi do wygranej w 2008 i 2012 r. Trump ogniskuje uwagę całego kraju. W pewnym sensie głos na Trumpa jest głosem sprzeciwu wobec systemu i to niewątpliwe pomogło mu w 2016 r.

To zmęczenie mainstreamem przyczyniło się do braku wyraźnego zwycięstwa republikanów w listopadowych wyborach połówkowych?

Myślę, że widzieliśmy coś zupełnie innego. Od 2016 r. Partia Republikańska przeszła ogromną ewolucję i w tej chwili to jest w dużym stopniu partia trumpistowska. Ostatnie wybory pokazują jednak, że to wcale nie jest partia Donalda Trumpa. 

Trumpistowska – jeśli chodzi o pewne sposoby działania, retorykę, tematy, na których się skupia. Natomiast sam Donald Trump okazał się postacią słabszą, niż zakładano przed wyborami. Przed głosowaniem wydawało się, że trzeba zabiegać o jego poparcie, żeby wygrać i część kandydatów na kongresmanów i senatorów faktycznie tak robiła. Tymczasem okazało się, że wielu z nich albo przegrało, albo uzyskali wyniki dużo słabsze od tych kandydatów, którzy poparcia Trumpa nie zyskali. Według ostatnich analiz kandydaci wspierani przez byłego prezydenta dostali średnio o 5 punktów procentowych mniej niż ci, którzy tego wsparcia nie dostąpili. To osłabiło pozycję Trumpa w partii i pokazało, że być może w partii zachodzą zmiany. Ludzie zaczynają być zmęczeni nieustającą narracją o sfałszowanych wyborach, którą Trump im serwuje. Oni niekoniecznie już wierzą, że to on przyniesie nową jakość, w końcu w polityce jest już od sześciu lat. 

Wybory połówkowe pokazały, że pozycja Trumpa może być słabsza i poparcie dla niego jest mniejsze, niż szacowano. Mnożą się sondaże, że jego rywal Ron DeSantis, gubernator Florydy, może mu sprawić poważny problem w prawyborach. Są już pierwsze doniesienia o największych darczyńcach Partii Republikańskiej, którzy przy okazji każdej kampanii wspierają republikanów dziesiątkami milionów dolarów, że te postaci odwracają się od Donalda Trumpa. To nie przesądza, jaki może być rezultat w 2024 r., ale wskazuje, że politycznie były prezydent może być w większym kryzysie niż po przegranych wyborach. 

Co jest teraz ważne dla Amerykanów – gospodarka, ich wolności, sprawy światopoglądowe, aborcja? Co wskazali, głosując w listopadzie?

Musimy pamiętać, że ogromna liczba miejsc zarówno w Senacie, jak i Izbie Reprezentantów jest rozdzielona jeszcze zanim one się zaczną. Wybory dotyczą dosyć małej próbki, gdzie rzeczywiście kandydaci muszą ze sobą rywalizować na obietnice i przekonywać swoją osobowością do siebie. W wielu przypadkach wynik jest przesądzony, więc w tym sensie wynik wyborów niewiele pokazuje w tych okręgach. 

Tu, gdzie widzimy pewne przesunięcia, możemy zauważyć, że w wyborach do Senatu ogromne znaczenie ma podział na jeden i drugi obóz polityczny. To znaczy, że wszelkie afery, niewygodne informacje na temat kandydatów nie były w stanie im zaszkodzić na tyle, by wyborcy na nich nie zagłosowali, bo zawsze istniała obawa, że po drugiej stronie jest ktoś gorszy. W przypadku Senatu, gdzie ten wybór jest trochę podobny do tego, jak w wyborach prezydenckich, tzn. kiedy trzeba zagłosować tak, żeby jedna partia miała przewagę, to było niezwykle wyraźne. 

Kwestie gospodarcze rzeczywiście dominowały w kampanii wyborczej. Również respondenci wskazywali, że to najważniejszy temat tych wyborów. Jeśli więc szukalibyśmy tematu, który martwi dziś Amerykanów i wpływa na ich głosy, zapewne byłaby to gospodarka. To także odpowiedź, która uzasadnia pewną przegraną demokratów, którzy stracili Izbę Reprezentantów.

Te wybory pokazują też, że o ile nie mówimy o drastycznym załamaniu gospodarczym, którego w Stanach Zjednoczonych jeszcze nie ma, to nawet tak istotne sprawy, jak gospodarka, nie są w stanie przebić się przez te twarde linie partyjne, które często biorą górę. 

Stany Zjednoczone nadal są światowym liderem, zaangażowanym w rozwiązywanie konfliktów w różnych częściach świata? Tak jest np. w przypadku wojny w Ukrainie? 

Stany Zjednoczone Joe Bidena mają ambicję, by być liderem świata zachodniego, wśród państw demokratycznych. I w tej sytuacji, gdy USA nie są już tak jednoznacznie najpotężniejszym państwem na świecie, jak to miało miejsce 15 czy 20 lat temu. To jednak nadal kraj, który może wesprzeć finansowo czy militarnie dowolne państwo na globie, tak, żeby utrzymać porządek korzystny nie tylko dla USA. I z tym mamy do czynienia dziś w Ukrainie - Amerykanie wspierają Ukraińców nie tylko dlatego, że nie chcą dopuścić do upadku państwa ukraińskiego, ale także, by osłabić Rosję, która od lat jest wymieniana przez amerykańskie administracje w dokumentach strategicznych jako, obok Chin, najważniejsze wyzwanie dla Stanów Zjednoczonych. Wyzwanie niejako połączone z tym chińskim - Rosję i Chiny łączy wspólny cel, jakim jest ograniczenie kontroli i możliwości wywierania wpływów przez USA w tych częściach świata, gdzie Rosja i Chiny chciałyby dominować. Z taką próbą mamy do czynienia dzisiaj w Ukrainie. 

To jest podejście obecnej administracji Bidena. Po 2024 r. administracja republikańska może mieć inne podejście. Republikanie kładą większy nacisk na to, by Europejczycy w sprawach europejskich byli w większym stopniu samodzielni. Chociaż też nie spodziewałbym się tutaj rewolucji. To, co pokazują ostatnie lata, także za czasów Trumpa, akurat polityka zagraniczna jest dosyć wspólna dla obu partii - polityka względem Chin i ich umiejscowienie w globalnym obrazie, wskazywanie Rosji jako potencjalnego zagrożenia, decyzja o tym, że należy ograniczyć amerykańskie zaangażowanie w świecie, wycofać się z Afganistanu była do pewnego stopnia wspólna, że presja na Europejczyków jest wspólna. Oczywiście różnią się w sposobach realizacji. Niemniej obie partie mówią o tym, że Europa dzisiaj powinna ponosić większe koszty, większy ciężar własnego bezpieczeństwa, również dlatego, że USA mogą być bardziej zaangażowane w konflikt z Chinami. 

W swojej książce "Ameryka. Dom podzielony" jednym z tematów, jakie pan porusza jest słynny "amerykański sen". Co on oznacza w 2022 r.?

Ten koncept istnieje nadal, nie tylko wśród samych Amerykanów, ale także tych, którzy do Stanów Zjednoczonych chcą przybyć i liczą na to, że tam mogą sobie wypracować lepsze życie. Pytanie pozostaje otwarte, na ile taki scenariusz jest w dzisiejszych Stanach możliwy do zrealizowania. Problemy, związane z jego realizacją i obiektywne wyzwania, jakie stają przed Amerykanami, pokazują, że ten amerykański sen może być dzisiaj tylko mirażem. Całe życie ciężkiej pracy nie oznacza spokojnej emerytury, bo przychodzi kryzys finansowy, pandemia, lockdown i USA, które nie oferuje zabezpieczeń socjalnych, takich jak państwa europejskie, dużo łatwiej może skazać obywateli na bezrobocie, wyrzucenie z domu, na utratę oszczędności, także tych emerytalnych. 

"Amerykański sen" został poważnie nadwątlony, podobnie jak sama wiara w tę ideę. To skutkuje politycznymi poszukiwaniami po obu stronach sceny politycznej. Z jednej strony to poszukiwania tych, którzy wierzą, że USA można przywrócić do idealnego stanu z przeszłości i wtedy ten "amerykański sen" będzie mógł być realizowany. To jest hasło "Make America great again", które proponował Donald Trump.

Z drugiej strony mamy głos wszystkich tych, którzy uważają, że świat i gospodarka podlegają bardzo poważnym zmianom w ostatnich latach i dekadach. Oni uważają, że realizowanie "amerykańskiego snu", takim, jaki był w tym idealnym założeniu, nie jest możliwe i Stany Zjednoczone powinny nadążyć za tymi zmianami i dostosować swoją strukturę na wzór państwa bardziej opiekuńczego wobec obywateli. To są głosy coraz bardziej słyszalne wśród wyborców demokratów.

Kto dzisiaj śni ten sen? 

Chociażby przybysze z państw Ameryki Łacińskiej. To jest coraz bardziej widoczne. Do niedawna wydawało się, że ci imigranci, przebywający w USA legalnie, będą potencjalnie wyborcami demokratów, ale coraz więcej głosuje na republikanów. To już jedna trzecia Latynosów. To wynika z tego, że  wielu z nich nadal wierzy, że własną pracą można osiągnąć sukces. Oni wierzą być może w większym stopniu niż urodzeni w USA, że można sobie swój sukces wypracować.

To właśnie ci ludzie wierzą, że Ameryka znów może być wielka.

***

Andrzej Kohut - amerykanista, ekspert Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, specjalista ds. nowych mediów w Ośrodku Studiów Wschodnich. Jest twórcą popularnego podcastu „Po amerykańsku" i autorem książki „Ameryka. Dom podzielony". Przez kilka lat był koordynatorem Regionalnego Ośrodka Debaty Międzynarodowej w Warszawie oraz szefem działu zagranicznego portalu Klubu Jagiellońskiego.

Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina >>>