Edward Augustyn - dziennikarz "Tygodnika Powszechnego", watykanista akredytowany przy Sala Stampa Stolicy Apostolskiej. Absolwent teatrologii na Uniwersytecie Jagiellońskim, studiował też historię i kulturę Włoch w ramach stypendium przyznanego przez konsorcjum ICoN zrzeszające kilka włoskich uniwersytetów. Autor i tłumacz książek historycznych, filozoficznych i teologicznych.
Jacek Gądek: - Kard. Konrad Krajewski, Polak. To przyszły papież?
Edward Augustyn: - Moim zdaniem nie. Jest uwielbiany przez media, lansowany na kandydata, ale jednak nie.
A dlaczego?
Dlaczego jest uwielbiany? Bo robi rzeczy, które dziennikarzom i społeczeństwu bardzo się podobają. A dlaczego nie? Bo papieża wybierają kardynałowie, a nie dziennikarze.
Może to Duch Święty podpowiada jego nazwisko?
Duch Święty na pewno nie podsunął go Johnowi Allenowi, watykaniście, który pierwszy napisał o kardynale Krajewskim jako papabile [kandydacie na papieża - red.]. A jeśli już Duch Święty miałby maczać palce w wyborze papieża, to powinien natchnąć kardynałów. Akurat wśród nich papieski jałmużnik nie ma szans.
Edward Augustyn, Rzym, październik 2019 r. archiwum własne
Aż tak kategorycznie wyklucza to pan?
To, że ktoś jest świetnym dyrektorem pogotowia ratunkowego, nie oznacza jeszcze, że będzie dobrym szefem kliniki uniwersyteckiej albo ministrem zdrowia. Kard. Krajewski sam porównuje to, co robi, do pogotowia ratunkowego, bo jako papieski jałmużnik pomaga doraźnie. Robi oczywiście bardzo potrzebne, wręcz spektakularne rzeczy, ale to nie znaczy, że dobrze zarządzałby całym Kościołem.
Gdy rozmawiam o nim w Watykanie, to słyszę, że nie ma wizji Kościoła, przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo. Często powtarza, że nie jest od mówienia, tylko od działania. Jest zadaniowcem - świetnie robi to, co mu każe papież. Oczywiście nie konsultuje z nim każdego kroku, ale doskonale rozumie i wypełnia jego intencje.
Jeśli Kościół miałby być - mówiąc przecież za Franciszkiem - "szpitalem polowym", to któż jak nie dyrektor pogotowia ratunkowego miałby się najlepiej sprawdzić w roli papieża takiego Kościoła?
Kościół jako szpital polowy to faktycznie idea Franciszka. Ale jeśli zaczniemy w to porównanie wchodzić głębiej, zaczynają się problemy. Bo co to znaczy? Czy ma na przykład odpuścić sobie profilaktykę? Zrezygnować z opieki nad przewlekle chorymi, czyli większością ludzi, i zajmować się tylko nagłymi przypadkami? Albo zaniechać działań systemowych i dalekosiężnych? Nie dbać o rozwój nauki? Wiele osób, w tym kardynałów, powie - jeśli już trzymać się tej metaforyki - że chcieliby kompleksowej służby zdrowia, a nie tylko doraźnych działań.
Watykanista John Allen pisał więc pod publiczkę? Jego teza o przyszłym papieżu-Polaku obiegła cały chrześcijański świat.
Bardzo cenię Johna Allena, ale zdarza mu się - jak każdemu - czasem napisać coś, co mu się wydaje, a co niekoniecznie jest zgodne z realiami. Kard. Krajewski ma bardzo dobrą prasę - zresztą zasłużenie. Ale kardynałowie, powtórzę, nie kierują się rankingami popularności.
Dziś zresztą bardzo trudno jest prorokować, kto będzie kolejnym papieżem. Gdyby Franciszek teraz odszedł - z powodu śmierci czy dymisji, na co się raczej nie zanosi - to moglibyśmy rozważać, kto ma największe szanse na wybór. Jednak za kilka lat sytuacja może być zupełnie inna. Kardynałowie, gdy mają wybrać papieża, zawsze wybierają go właśnie w kontekście aktualnych potrzeb Kościoła.
Z czego jednak wynika świetna prasa kard. Krajewskiego?
Jest "Robin Hoodem Kościoła". Media i ludzie lubią osoby, które robią spektakularne rzeczy, nie oglądając się na konwenanse, przepisy. Mnie też kard. Krajewski imponuje. Pokazuje jak ważny jest człowiek, każdy, także ten najbiedniejszy. Papież Franciszek wiele razy mówił, że biedni, zmarginalizowani mają być w centrum Kościoła. To piękna idea, ale przecież Kościół to nie tylko ludzie biedni i - co tu dużo mówić - nie oni mają największy wpływ na przyszłość Kościoła i na wybór nowego papieża.
Nie ma też co ukrywać, że nie wszyscy lubią kard. Krajewskiego, zwłaszcza w Watykanie. Spotykałem się w też z oznakami niechęci wobec niego.
Na czym to polegało?
Nikt publicznie tego nie powie. Nikt niczego kard. Krajewskiemu nie zarzuci. Ale są dwie postawy.
Pierwsza wynika po prostu z zawiści. Zauważyłem to wśród niektórych Polaków pracujących w Watykanie. Zaczynali razem z nim swoją karierę, a nie zaszli tak wysoko. Kiedyś był jednym z nich, a teraz jest kardynałem i prawą ręką papieża. A wcale nie uważają go za lepszego czy mądrzejszego od nich. Więc mówią, że gwiazdorzy, działa pod publiczkę, że wolontariusze robią za niego całą robotę, a on tylko zbiera pochwały. To oczywiście niesprawiedliwe i nieprawdziwe zarzuty. Ale wiemy, że tacy są ludzie, nawet w Watykanie.
Druga postawa, to krytyka, że można by te pieniądze wydawać lepiej. Na przykład przeznaczyć na bardziej systemowe formy pomocy, choćby budowę kolejnych domów opieki czy stołówek. Że rozdawnictwo ludzi psuje, że nie biorą odpowiedzialności za własne życie.
Ale to trochę jest zarzut taki: im więcej daje się biednym, tym bardziej tworzy się biedę?
Sporo osób tak uważa. Nawet w Watykanie. Wiadomo, że taki zarzut można postawić zawsze i każdemu, kto pomaga bezpośrednio - rozdawaniem posiłków czy ofiarą pieniężną. Mam wrażenie, że to próba zagłuszania własnego sumienia, bo nie każdy potrafi tak jak kard. Krajewski, pomagać. Nie każdy potrafi dotrzeć do biednych, nawiązać z nimi kontakt.
Jest to jednak zarzut wobec samego Franciszka, który daje pieczęć działalności kard. Krajewskiego.
Tak, bo Krajewski robi to, czego oczekuje od niego Franciszek - jest między nimi pełna harmonia.
Pan się zna z Krajewskim?
Mieliśmy wielokrotnie okazję rozmawiać. Jeździłem z nim na dworzec Termini w Rzymie, gdzie od lat rozdaje potrzebującym ciepłe posiłki i paczki żywnościowe. Zawsze powtarzał, że to po prostu wynika z Ewangelii. I trzeba się jej trzymać, nawet radykalnie.
To też jest jakaś wizja - Ewangelia - choć w instytucjonalnej rzeczywistości Kościoła radykalnie ewangeliczne podejście może być niebezpieczne.
W tym akurat papież Franciszek i kard. Krajewski są podobni: najważniejsza jest Ewangelia. Reszta zostaje na drugim planie.
Kard. Krajewski czasami krytykuje postawę hierarchów. To trochę łamie zwyczaj, że biskup nie bije w innego biskupa?
Krytykował na przykład polskich biskupów w czasie kryzysu migracyjnego, gdy Polska sprzeciwiała się relokacji uchodźców z Włoch czy Grecji. Mówił, że episkopat nie stanął twardo po stronie Ewangelii. Ale też nie wchodził w niuanse, nie dyskutował o skutkach politycznych czy społecznych przyjęcia imigrantów.
Dlaczego?
Rolą Kościoła jest troska o człowieka. Każdego. Polityką niech się zajmują politycy.
Dlaczego nad grobami niewinnych ofiar wojny w Ukrainie płacze kard. Krajewski, a nie Franciszek?
Na to pytanie chyba nikt nie potrafi odpowiedzieć. Gdyby Franciszek pojechał do Kijowa w pierwszych tygodniach wojny, miałoby to nie tylko wymiar symboliczny, ale może nawet wpłynęłoby na bieg wydarzeń. Zdecydował, że pośle tam swoich wysłanników, kardynałów Krajewskiego i Czernego. A potem? Po tym wszystkim, co powiedział i co przemilczał, jego pielgrzymka do Ukrainy nie miałaby już takiego znaczenia.
I nawet Krajewski, który w Ukrainie był kilka razy, nie zdołał przekonać papieża, by tam jechał w pierwszych tygodniach czy nawet miesiącach wojny?
Jestem przekonany, a opieram się na relacjach osób, które są bliżej papieża, że Franciszek właśnie od kard. Krajewskiego dowiaduje się całej prawdy o wojnie w Ukrainie - o cierpieniu ludzi, o tym, co się dzieje w zniszczonych miastach. Informacje przekazywane przez kardynała na pewno wpływają na postawę papieża. Poglądy Franciszka na wojnę w Ukrainie ewoluowały, nawet jeśli ostatnio znów zaliczył kilka wpadek. Ale to Krajewski sprawił, że w czasie drogi krzyżowej w Colosseum zamiast wspólnej modlitwy i refleksji wygłaszanych przez Ukrainkę i Rosjankę, było milczenie. Zadzwonił do Franciszka i powiedział mu, że za wcześnie na takie gesty.
Myślę że między papieżem a Krajewskim nie ma różnicy co do podejścia ewangelicznego, pacyfistycznego do wojny. Być może kardynał ma więcej delikatności, taktu i wyczucia. Stojąc obok osoby skrzywdzonej, zgwałconej kobiety, rodziców zamordowanych czy porwanych dzieci, potrafi milczeć. Wie, że mówienie w takich chwilach o przebaczeniu i pojednaniu jest nieludzkie i po prostu nie na miejscu. Papież nie stał nad zbiorową mogiłą, z której wyciągano setki ciał, nie widział zniszczonych domów i przestraszonych ludzi. Jest porywczy i niecierpliwy. Myśli, że symbolicznymi gestami zmieni rzeczywistość.
Ale czy na pewno to zaledwie różnica w wyczuciu, czy może to jednak rzecz fundamentalna? Krajewski kilka razy był, czasami wręcz narażając życie, w Ukrainie, by modlić się nad grobami ofiar, a Franciszek chce usilnie jechać najpierw do kata, do Putina, i z nim rozmawiać. Krajewski trzyma się ewangelicznego wezwania, by być z ofiarami, a papież pędziłby do Putina.
Powtórzę - sądzę, że nie ma pomiędzy nimi różnicy, jeśli chodzi o przekonanie, że najważniejsza jest Ewangelia. Ktoś, kto spotkał skrzywdzonych wojną ludzi, będzie o nich pamiętał. I nie będzie zrównywał śmierci żołnierzy ukraińskich i rosyjskich, bólu matek ofiar i oprawców. Dla kogoś, kto tego sam nie dotknął, śmierć to śmierć, ból to ból. To miałem na myśli, mówiąc, że to kwestia wrażliwości i wyczucia.
Jeśli pan wspomniał, że papież prawdy dowiaduje się od swojego jałmużnika, to jest to w sumie zadziwiające. Watykan ma przecież cały aparat, który pakietu prawdy powinien mu dużo szybciej dostarczać, niż jałmużnik wracający z Ukrainy.
I na pewno ten watykański aparat też dostarcza mu informacji.
Głuchemu na nie papieżowi?
Nie chcę papieża tłumaczyć ani bronić. To nie moja rola. Ale pamiętajmy, że dla nas wojna w Ukrainie jest tą najważniejszą, bo toczy się blisko nas i nam bezpośrednio zagraża. Mniej przejmowaliśmy się wojną w Syrii czy Sudanie Południowym, o których papież nie zapomina. Tam też giną ludzie, bombardowane są miasta. I stamtąd też dostaje niepokojące informacje. Wobec takiego ogromu okrucieństwa i zbrodni, można poczuć się bezradnym. Tak po ludzku.
Myśli Pan, że w innych krajach - we Włoszech, w Ameryce Południowej, w Afryce - postawa Franciszka wobec wojny w Ukrainie jest podzielana?
Na pewno dużo większe zrozumienie dla Franciszka jest w krajach Ameryki łacińskiej, co wcale nie musi oznaczać prorosyjskości, ale wynika z innego postrzegania USA, które nie są tam postrzegane, jako obrońca demokracji, ale jako sprzymierzeniec krwawych dyktatur, które demokrację w tych krajach dławiły.
Widzimy to czasem i u europejskich, zachodnich intelektualistów, a tym bardziej południowoamerykańskich. Dla nas rzeczywistość w Ukrainie jest czarno-biała: mamy dobro i zło. Dla ludzi z innych części świata i dla samego papieża tak wcale nie musi być. Podczas wizyty w Polsce w 2016 r. na spotkaniu z jezuitami mówił, że rzeczywistość nigdy nie jest czarno-biała, ale ma tyle odcieni szarości, że można się w tym pogubić.
I chyba się sam pogubił szukając tych szarości. Przecież to nie jest ewangeliczne podejście, by w wojnie w Ukrainie na siłę doszukiwać się szarości, skoro wojna ta wygląda czarno-biało: jest agresor i ofiara napaści?
Ewangelię można na różne sposoby interpretować i uzasadniać nią swoje poglądy czy zachowanie. Weźmy choćby to słynne zdanie o nadstawieniu drugiego policzka. Ileż tu będzie interpretacji. No, ale kto inny, jak nie papież, ma być dla katolików najważniejszym interpretatorem Ewangelii? I pojawia się problem, gdy papież mówi rzeczy, które są dla zwykłych ludzi trudne do przyjęcia, albo mówi inaczej, niż poprzedni papieże np. w kwestii wojny sprawiedliwej, czyli obronnej.
Dzięki Bogu nie mówi ex cathedra.
W sprawach polityki czy wojny na szczęście nie jest nieomylny.
Postawa Franciszka wobec wojny w Ukrainie to moment krytyczny dla pontyfikatu Franciszka i całego Kościoła katolickiego?
Wydawało się, że tak. Parę miesięcy temu tak myślałem, że papież zmarnotrawił swój autorytet.
Mówi pan to w czasie przeszłym.
Bo potem zmienił narrację i co do jasnego określenia, kto jest agresorem, a kto ofiarą, i co do prawa do obrony. To prawda, że raz mówi tak, a po chwili nieco inaczej. Jest nieprzewidywalny, niecierpliwy, spontaniczny - więc i nasza ocena jego słów co chwilę się zmienia.
Ale jeśli nawet postawę Franciszka wobec wojny w Ukrainie ocenimy negatywnie, to czy można mówić o całkowitym upadku jego autorytetu? To jest jednak papież, który mocno zmienił Kościół. Walczy, jak żaden dotąd, ze złem, jakie się w nim zalęgło, każe mu wyjść na peryferie - społeczne, ekonomiczne i duchowe, albo zająć jasne stanowisko w sprawie ochrony klimatu. Trudno to przekreślić. Kilka nieprzemyślanych wypowiedzi nie przekreśla całego pontyfikatu.
A czy kard. Krajewskiemu nie brakuje tu ewangelicznej odwagi? Krytykuje hierarchów, a papieża oszczędza.
To prawda, nigdy złego słowa o papieżu nie powie. Pewnie w rozmowach w cztery oczy mówi mu, co myśli, choć wątpię, by pozwalał sobie na krytykę. Ale to chyba zrozumiałe, że ludzie z najbliższego otoczenia Franciszka będą go bronić i tłumaczyć. Taka ich rola.
Ale czy jest w ogóle sens tłumaczenia słów papieża? Może jest mądrość w zwykłym człowieku - a nie żadnym dostojniku - który słyszy proste zdania wypowiadane przez Franciszka i się z nimi głęboko nie godzi.
Ale też nie wszyscy w Kościele go bronią i tłumaczą. Są biskupi i kardynałowie, którzy pozwalają sobie na krytykę. Na przykład abp Światosław Szewczuk, zwierzchnik ukraińskich grekokatolików, wprost krytykował papieża, który jest przecież jego najwyższym przełożonym.
Zamieszanie, jakie powstało wokół wypowiedzi papieża o Ukrainie ma trzy źródła. Pierwsze jest w samym papieżu, jego charakterze. Franciszek jest nieprzewidywalny, impulsywny, uparty i często mówi to, co w danej chwili myśli, choć niekoniecznie ma to przemyślane. Trzeba też pamiętać o jego południowoamerykańskim pochodzeniu, czyli antyjankeskim nastawieniu. I o jezuickiej formacji, która uczy ich, by nigdy nie stawać po jednej stronie sporu, każdemu przyznać choć trochę racji, każe "zagłaskiwać" konflikty.
Zagłaskiwał więc agresora początkowo nawet nie wymieniając Rosji jako strony wszczynającej wojnę.
Drugie źródło zamieszania to Watykan, jego dyplomacja i komunikacja. Dziś trudno zrozumieć, jak można z jednej strony głosić Ewangelię, a z drugiej paktować z tyranami. Tego się nie da pogodzić i ciężko się z tego wytłumaczyć.
A trzecie źródło jest w nas - opinii publicznej i mediach. Rzadko kiedy mamy chęć zrozumieć, jaki był prawdziwy sens wypowiedzi, jej kontekst. Zadowalamy się chwytliwymi tytułami i nagłówkami, na tej podstawie wyrabiamy sobie opinie i wyrażamy sądy. I ścigamy się, kto je wypowie najgłośniej, najbardziej radykalnie i dosadnie.
Jak wygląda kolegium kardynalnie, które będzie wyłaniać następcę Franciszka?
Zostało już tak przemeblowane przez Franciszka, że jedno można powiedzieć na pewno: antyfranciszkowa opozycja nie ma już szans na swojego papieża. Kardynałowie nie wybiorą nikogo, kto nie będzie realizował linii Franciszka. Nie będzie papieża tradycjonalistycznego czy konserwatywnego. Ale wątpię, by wybrali kogoś ze skrzydła liberalnego, kto pójdzie jeszcze dalej i dokona jeszcze bardziej radykalnych zmian. Może wybiorą kogoś, kto idzie po Franciszkowej linii i się na niej zatrzyma, by uspokoić i uporządkować sytuację.
Zresztą nie ma co sobie tym zawracać głowy, go podejrzewam, a nawet jestem przekonany, że Franciszek myśli o zmianie przepisów o wyborze papieża.
Co to znaczy?
Te, które obowiązują, mają 30 lat. W dodatku opierają się na zwyczaju średniowiecznym, bo wtedy wymyślono konklawe - ono było skuteczne, jak kardynałów było niewielu i prawie wszyscy Włochami. Od czasu Pawła VI, a potem Jana Pawła II sytuacja nieco się zmieniła, ale takiej różnorodności jak teraz nie było nigdy. Mamy 127 kardynałów z 65 krajów. Większość z nich zupełnie się nie zna.
A skoro papież mianuje kardynałem hierarchę z Burkina Faso, Tonga czy Birmy, to nie po to, by zrobić tamtejszym, nielicznym katolikom, przyjemność. Każdy z nich ma pełne prawo wyborcze - bierne i czynne. Zamknięcie pod kluczem 120 zupełnie nieznających się ludzi, ograniczanie im kontaktu i nakazanie wyboru spośród siebie jednego, to dość anachroniczny pomysł. Kardynałowie powinni mieć przed wyborami więcej czasu, by się poznać, przedstawić swoje pomysły na rozwój Kościoła. Nie chodzi o kampanie wyborczą, ale o dyskusję, która pozwoli im wybrać najlepszego kandydata.
Czyli trzeba pomóc Duchowi Świętemu?
Zawsze tak było. Tyle że do tej pory dyskusje, typowanie kandydatów, liczenie szabel i tworzenie stronnictw odbywało się zakulisowo i na granicy prawa. Można to zrobić w bardziej przejrzysty i godziwy sposób.
A jeśli kard. Krajewski nie będzie kolejnym papieżem, to kim będzie?
Choć jest doskonałym jałmużnikiem papieskim, który zupełnie odmienił ten urząd, to wątpię, by pozostał nim dalej. Zresztą wcale nie jest powiedziane, że będzie jałmużnikiem nawet do końca tego pontyfikatu. Już kilka razy pojawiały się pogłoski, że dostanie ważną stolicę arcybiskupią w Polsce. Póki co nie okazały się prawdziwe. Zresztą doświadczenie duszpasterskie, którego mu brakuje, pewnie podniosłoby choć trochę jego notowania.
Ma teraz 58 lat, a to jak na kardynała niewiele. W zasadzie to już sam relatywnie młody wiek wyklucza go z grona faworytów do papiestwa?
Karol Wojtyła miał tyle samo lat, gdy został wybrany na papieża. Wtedy jednak było wśród kardynałów przekonanie, że potrzebny jest ktoś młody, prężny, kto wydźwignie Kościół z marazmu, nada mu nową siłę i będzie rządził długo. Ale nie zawsze kardynałowie chcą długiego pontyfikatu - czasami uważają, że im krótszy, tym lepszy, żeby tylko kupić trochę czasu i spokoju, choćby kilka lat, na przemyślenie, w jakim kierunku iść. Oczywiście takie kalkulacje nie zawsze się sprawdzały. Jan XXIII miał być papieżem na krótko, i tak było, bo rządził niespełna 5 lat, ale zdążył zwołać Sobór Watykański II i dokonać rewolucji w Kościele.
Dzisiaj wiek przestał być decydującym kryterium. Bo co tu można kalkulować? Kard. Ratzinger miał 78 lat, gdy go wybierano. I gdyby nie zrezygnował w 2013 r., mielibyśmy dziś 95-letniego papieża, bez sił, by sprawować urząd. Rządziliby za niego inni, jak w ostatnich latach pontyfikatu Jana Pawła II. Więc myślę, że Franciszek na pewno ma zamiar zmienić przepisy o wyborze swego następcy. Pytanie tylko, czy zdąży.
