"Nie mamy kryształowej kuli". Szef Instytutu Noblowskiego o laureatach pokojowego Nobla

Czy Komitet Noblowski żałuje pokojowej nagrody dla Michaiła Gorbaczowa, który tuż przed śmiercią wciąż popierał agresję kremlowskiego reżimu na Ukrainę? Czy wyróżnienie dla Iranki Shirin Ebadi sprzed 19 lat w ogóle ma znaczenie w świetle najnowszych krwawych zdarzeń w tym kraju? Między innymi o to, tuż przed wręczeniem kolejnej nagrody, pytał Olava Njolstada, dyrektora Norweskiego Instytutu Noblowskiego* korespondent Gazeta.pl z Oslo, Mieszko Czarnecki.

Aktualizacja z 7 października, godz. 11.20: Poniższy wywiad został przeprowadzony przed ogłoszeniem Pokojowej Nagrody Nobla 2022, która okazała się historycznym, potrójnym wyróżnieniem. Nagrodę otrzymali: Aleś Bialacki z Białorusi, rosyjska organizacja praw człowieka Memoriał oraz ukraińska organizacja praw człowieka Centrum Wolności Obywatelskich.

***

Mieszko Czarnecki, Oslo: Czy Komitet Noblowski nie czuje czasem, że jego wysiłek w nagradzaniu co roku tych samych postaw, działań, starań, jest bezsensowny czy bezcelowy? Świat nie wydaje się być dzięki temu lepszy. 

Olav Njolstad, dyrektor Norweskiego Instytutu Noblowskiego: Nie! Stanowczo się z takim zdaniem nie zgadzam. Uważamy, że to, co robimy ma sens i znaczenie. Jeśli spojrzymy na historię Pokojowej Nagrody Nobla, okaże się, że wiele z wyróżnionych działań nadal zachowuje znaczenie. Jednym z przykładów jest walka z apartheidem. Pierwszy raz wyróżniliśmy za wysiłki przeciw temu zjawisku w 1960 Alberta Luthuli, w 1984 biskupa Desmonda Tutu, by w końcu w 1993 roku Pokojową Nagrodę Nobla otrzymali Nelson Mandela i Frederik de Klerk. Świat w końcu pozbył się apartheidu, a ci ludzie okazali się kluczowi w walce przeciw niemu. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że sytuacja w RPA nie jest idealna, a kraj mierzy się z wieloma konfliktami i wyzwaniami, ale z pewnością nie jest nim apartheid.  

To także historia Lecha Wałęsy. Rok 1983, gdy przyznano mu wyróżnienie, okazał się symboliczny w historii całego narodu, a nawet kontynentu. Ledwie sześć lat po tym, jak Wałęsa, a przez to też cały ruch "Solidarności", został laureatem nagrody, komunizm upadł nie tylko w Polsce, ale w całej środkowej i wschodniej Europie. 

Przypadkiem, który pamiętam bardzo dobrze i w którym osobiście brałem udział, była nagroda z 2016 dla prezydenta Kolumbii Carlosa Santosa, który wtedy właśnie prowadził negocjacje pokojowe z FARC, kończące najdłuższą wojnę domową w historii. Kolumbijczycy, choć minimalną przewagą, w drodze referendum jednak je odrzucili, a to rozstrzygnięcie stało się wielką porażką prezydenta Santosa, pozbawiając szans na kontynuowanie procesu pokojowego w Kolumbii. Niespełna tydzień po ogłoszeniu wyniku referendum prezydent Santos otrzymał nagrodę, która okazała się kluczową dla osiągnięcia pokoju w tym kraju. Tego poranka to właśnie ja miałem zaszczyt wykonać telefon do prezydenta, a ten w pierwszej reakcji na moją wiadomość, odpowiedział: "to dar z niebios". Wielokrotnie później przyznawał, że ten moment przekonał go do kontynuowania wysiłków, a porozumienie pokojowe ostatecznie zostało przyjęte przez parlament w Bogocie kilka miesięcy później. 

Ale z drugiej strony w 2003 roku Shirin Ebadi z Iranu została wyróżniona Nagrodą Pokojową za jej walkę o prawa kobiet w jej kraju. Tawakkul Karman z Jemenu za te same działania nagrodzona została w 2011 roku, a Malala Yousafzai z Pakistanu w 2014. Trzy kobiety w ciągu dwudziestu lat, trzy nagrody za walkę o prawa kobiet w ich krajach, a w właśnie dziś, po tych dwudziestu latach widzimy kolejne protesty, kolejne morderstwa, śmierci i niesprawiedliwość. Znów Iran i ta sama walka. 

Oczywiście. Nikt nie powinien mieć złudzeń, z pewnością Norweski Komitet Noblowski ich nie ma, że przyznając nagrodę, pozbędziemy się reżimów jak ten w Iranie. To dużo większy wysiłek, który zajmuje dużo więcej czasu. Czasem mamy małe sukcesy, małe osiągnięcia, a zaraz potem duże porażki. Niemniej jestem w pełni przekonany, że prędzej czy później ścieżka wskazana przez Shirin Ebadi ostatecznie zwycięży. Jej wysiłki nie pójdą na marne. 

Nie sądzicie, że kilkakrotnie Komitet mógł wybrać lepiej? Nie żałujecie czasem? Jak w przypadku Abiy Ahmeda Aliego, premiera Etiopii, nagrodzonego nagrodą za 2020 rok, a dziś odpowiedzialnego za ludobójstwo w wojnie w regionie Tigraj? Michaiła Gorbaczowa, laureata roku 1990, który w swoich ostatnich dniach otwarcie popierał zajęcie Krymu i agresję kremlowskiego reżimu na Ukrainę. Albo biskupa Carlosa Filipe Belo z Timoru Wschodniego, noblisty z 1996 r., który został właśnie oskarżony o seksualne wykorzystywanie nieletnich?

Jesteśmy pytani o to wielokrotnie. Musimy wszyscy pamiętać, że zadaniem Norweskiego Komitetu Noblowskiego jest nagradzać osoby lub organizacje, które zrobiły najwięcej dla światowego pokoju i braterstwa międzyludzkiego w ostatnim czasie. Komitet ocenia wcześniejsze dokonania, a nagroda przyznawana jest właśnie za nie. Czasami przyznawana jest jako wsparcie w kontynuowaniu dotychczasowych wysiłków, a Komitet wie tyle, ile do momentu przyznania nagrody było mu wiadome. Nie mamy, niestety, kryształowej kuli. Przyznając nagrodę nie mówimy, że laureat jest bez skazy czy że nie popełnił błędów. To, co podkreślamy, to że te osoby czy organizacje w ostatnim czasie osiągnęły coś wybitnego dla światowego pokoju, praw człowieka czy współpracy międzyludzkiej. 

Nie czujecie się czasem oszukani? 

To zupełnie inna kwestia. Jeśli przyjrzymy się dokładniej, dostrzeżemy, że Norweski Komitet Noblowski wielokrotnie oświadczał, choćby w sprawie Etiopii, że na premierze kraju, który jest jednocześnie laureatem Pokojowej Nagrody Nobla, spoczywa szczególna moralna odpowiedzialność za przeciwstawianie się przemocy i rozwiązywanie sporów metodami pokojowymi. Nawet jeśli Komitet wskazuje, że wszystkie strony obarczone są taką odpowiedzialnością, to na laureacie Pokojowej Nagrody Nobla spoczywa ona w sposób szczególny. 

Przecież laureat może cynicznie wykorzystać tę nagrodę w swoich własnych celach politycznych. Nie obawiacie się, że najbardziej uznana moralna marka na świecie będzie użyta instrumentalnie? 

Poważnie traktujemy swoje zadania i za każdym razem, gdy podobne zdarzenia następują, jesteśmy bardzo rozczarowani. Dlatego za każdym razem Komitet, uzasadniając swoją decyzję, stara się - w swoim mniemaniu - minimalizować podobne ryzyka. Wyraźnie wskazuje, za co w danym roku nagroda została przyznana, za jakie wysiłki oraz czego oczekujemy w związku z tym od laureata. Nie nagrodzimy nikogo, do kogo nie mamy zaufania. 

Członkowie Norweskiego Komitetu NoblowskiegoCzłonkowie Norweskiego Komitetu Noblowskiego Geir Anders Rybakken ?rslien, Nobel Prize Outreach

A więc te przypadki stały się dla was nauczką… 

Uczymy się co roku. 

Ledwie tysiąc kilometrów od Oslo cywilna infrastruktura wyleciała dopiero co w powietrze. Tajemnicze drony latają nad platformami wiertniczymi tuż przy norweskim wybrzeżu. Dwie godziny lotu samolotem stąd trwa największa agresja Rosji na Ukrainę z tysiącami cywilnych ofiar. Jak dyskutować o pokojowej nagrodzie w takich okolicznościach? Jak ją w ogóle przyznawać? 

Jesteśmy oczywiście głęboko zaniepokojeni obecną sytuacją w Europie. 

Jasne. Ale właśnie w tej chwili moja sześcioletnia córka doświadcza prawdopodobnie dramatyczniejszych chwil, niż ja przeżyłem do tej pory w swoim 43-letnim życiu. W - według wielu - najlepszym do życia miejscu na świecie, w Europie.

Mam bardzo podobne uczucia z tym związane. Decyzje, jakie podejmuje Komitet, opierają się o nominacje otrzymane co roku do końca stycznia, a tegoroczne nominacje trafiły do nas w zupełnie odmiennych od obecnych okolicznościach. Ostatnie wydarzenia, co oczywiste, nie zostały w nich ujęte, a z pewnością będą swoistym tłem naszych decyzji. Musimy jednak skupić się na naszym zadaniu, którym jest wyłonienie spośród nominowanych osoby czy organizacji, które do światowego pokoju przyczyniły się ostatnio najbardziej. 

Jaką rolę mógłby odegrać Norweski Komitet Noblowski, by pomóc Ukraińcom, a może też Rosjanom, zakończyć największą od czasów konfliktów w byłej Jugosławii europejską wojnę? 

To trudne pytanie. Komitet ma jedno zadanie - przyznawać Pokojową Nagrodę Nobla w oparciu o otrzymane w terminie nominacje. Oczywiście rozwiązanie konfliktu w Ukrainie nie leży w Oslo, ale między obiema stronami wojny. Być może również u jakiegoś trzeciego podmiotu, który wpłynie na zawarcie porozumień pokojowych. Komitet Noblowski, jak wszyscy, widzi rozgrywającą się tragedię. Naszym zadaniem jest jednak przyznawać Pokojową Nagrodę Nobla. 

Zobacz wideo

Ile nominacji otrzymaliście w tym roku? 

Do końca stycznia 2022 roku wpłynęło do Komitetu około 320. To niewiele mniej niż w roku z największą ich liczbą - 2016.

Z kogo składa się Norweski Komitet Noblowski? Kim są ci ludzie? 

Przez wiele lat byli to starsi mężczyźni, biali, byli lub czynni politycy, jak choćby przewodniczący norweskiego parlamentu - Stortingetu czy premier Norwegii. Od lat trzydziestych XX wieku członkowie rządu nie mogą zasiadać ani brać udziału w pracach komitetu, a członkowie parlamentu od połowy lat 70. Przeszliśmy przemianę z instytucji składającej się z aktywnych polityków w ciało składające się z liderów organizacji pozarządowych, prawników, akademików i wyłącznie byłych polityków. Spośród obecnych pięciu członków komitetu, trzy to kobiety, w tym przewodnicząca, więc jeśli chodzi o zasady parytetu, z pewnością je spełniamy. 

Jest pan w środku procesu przyznawania Pokojowej Nagrody Nobla, naocznym świadkiem, i to pan podnosi słuchawkę, by tuż przed publicznym ogłoszeniem wykręcić numer telefonu do laureata, że oto został nagrodzony. Jak to wygląda? Jak laureaci reagują? 

To bardzo wzruszający moment. Za każdym razem czuję się zaszczycony. Zawsze staramy się wiedzieć, jak dotrzeć do laureatki czy laureata tuż przed chwilą ogłoszenia, więc to oni są pierwszymi osobami spoza komitetu, które dowiadują się o nagrodzie. Nie zawsze nam się to udaje, ale gdy jednak się uda, jest to niesamowita chwila. 

Czy nie myślą, że ktoś im robi dowcip? Że to jakiś żart? 

Zazwyczaj są bardzo wdzięczni i wzruszeni. Wielu czuje ulgę, że wysiłek nie idzie na marne, że ich działalność uzyskała wsparcie. Czasami laureat zaczyna się śmiać i cieszyć. Pamiętam, gdy w 2017 roku dzwoniłem do Beatrice Fihn z Międzynarodowej Kampanii na Rzecz Zniesienia Broni Nuklearnej. Ktoś jej powiedział, że Komitet dzwoni co najmniej godzinę przed ogłoszeniem, ale że już ten czas minął, po prostu siedziała ze swoimi współpracownikami w biurze, gdy nagle telefon zadzwonił. Zupełnie nie wierzyła i nie mogła opanować śmiechu. Naprawdę myślała, że to czyjś dowcip. Gdy w końcu dała się przekonać, że to nie żart, słychać było radość nie tylko jej, ale całego jej otoczenia. 

Jak wygląda ten dzień z pana perspektywy? Cały świat będzie czekał na werdykt, a pan jest w środku tego wszystkiego. 

O, tak. Będzie bardzo pracowicie. Jako uczestniczący w pracach Komitetu znam wynik z wyprzedzeniem, ale nic na temat tegorocznego nie wolno mi powiedzieć. Czasem członkowie Komitetu uzgadniają wynik kilka tygodni przed ogłoszeniem, czasem debatują niemal do ostatniej chwili. Później pracujemy nad tekstem samego ogłoszenia i uzasadnienia oraz dajemy znać naszym kolegom z komitetu noblowskiego w Sztokholmie. Dawniej informację o laureacie otrzymywał również minister spraw zagranicznych Norwegii oraz premier, ale już tego nie robimy. Zależy nam bardzo, by wyraźnie podkreślać, że nie ma żadnego powiązania między naszą decyzją a rządem, że  jesteśmy w pełni suwerenni.

*Olav Njølstad - dyrektor Norweskiego Instytutu Noblowskiego, uczestniczący w pracach Norweskiego Komitetu Noblowskiego, który jest odpowiedzialny za przyznanie Pokojowej Nagrody Nobla i zajmuje się organizacją jej wręczenia. 

Olav Njolstad, dyrektor Norweskiego Instytutu NoblowskiegoOlav Njolstad, dyrektor Norweskiego Instytutu Noblowskiego Geir Anders Rybakken Orslien, Nobel Prize Outreach

Więcej o: