"Będzie zastraszać Zachód, że stanie się coś strasznego". Była ambasadorka o możliwych krokach Putina

- W wymiarze propagandowym Putin jest w kleszczach. Z jednej strony jest coraz mocniejszy nacisk, żeby podjął bardzo mocne siłowe działania w Ukrainie i zdecydował się na mobilizację. Z drugiej strony zdaje sobie sprawę, że ludzie tego nie chcą - mówi w rozmowie z Gazeta.pl Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, była ambasadorka RP w Rosji. I wyjaśnia, dlaczego Moskwa nie zaangażuje się w konflikt między Azerbejdżanem i Armenią.

W nocy z poniedziałku na wtorek między Armenią a Azerbejdżanem doszło do wymiany ognia. Obie strony wzajemnie obwiniają się o rozpoczęcie ostrzału. "Azerbejdżan rozpoczął intensywny ostrzał artyleryjski ormiańskich pozycji w okolicach miast Goris, Sotk i Jermuk. W ataku wykorzystano też drony" - podało Ministerstwo Obrony Armenii. Premier kraju rozmawiał telefonicznie ze światowymi przywódcami i zażądał od nich "odpowiedniej reakcji". Jego biuro podało, że premier rozmawiał z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem, prezydentem Rosji Władimirem Putinem i sekretarzem stanu USA Antonym Blinkenem. W walkach zginęło co najmniej 49 ormiańskich i 50 azerskich żołnierzy. To najkrwawszy bilans konfrontacji Azerbejdżanu i Armenii od czasu wojny w 2020 roku.

Więcej aktualnych informacji z kraju i ze świata na stronie głównej Gazeta.pl

Zobacz wideo Płk rez. dr Łukasiewicz: To nie gospodarka, a to, co się dzieje na polu walki, wpłynie na decyzje Putina

Katarzyna Romik, Gazeta.pl: Co oznacza atak Azerbejdżanu na Armenię dla Rosji? Jak rozwój wydarzeń na granicy wpłynie na Moskwę? 

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, Dyrektorka Instytutu Strategie2050, była ambasadorka RP w Rosji: Rosja jest de facto sojusznikiem Armenii i jakimś gwarantem jej bezpieczeństwa, choć ostatnie wznowienie wojny azersko-armeńskiej pokazało tutaj bezsilność Rosji. Obecnie obie strony zarzucają sobie winę, ale jednak najprawdopodobniej inicjatywa leży po stronie azerskiej. Pokazuje to, że Azerbejdżan tej rosyjskiej opieki wobec Armenii w wymiarze bezpieczeństwa nie traktuje poważnie. Tu istotna jest też rola ewidentnego wsparcia Turcji dla Azerbejdżanu, które powoduje, że Baku czuje się mocniejsze.

W jaki sposób Rosja może zostać osłabiona tym konfliktem? Mówimy o konflikcie nie tylko lokalnym, ale również pomiędzy sojusznikami?

Na pewno nie wchodzi w grę żaden konflikt militarny między Turcją a Rosją. To jest taka relacja, w której są i napięcia, i szereg punktów współpracy. W związku z tym nie spodziewałabym się wielkich komplikacji na linii turecko-rosyjskiej.

Natomiast porażki w Ukrainie bardzo osłabiają prestiż rosyjski i wizerunek Rosji jako potęgi militarnej na obszarze postradzieckim. Wszyscy to widzą i wszyscy rozumieją, co się dzieje. I wyciągają z tego wnioski. Armenia zwróciła się do Rosji bezpośrednio o pomoc w czasie tego konfliktu, a Rosja tymczasem nie radzi sobie na froncie ukraińskim. Więc cały ten bieg zdarzeń i to, że Azerbejdżan sobie na to pozwala, to, że Rosja nie jest w stanie wiele pomóc Armenii, jest dalszym krokiem osłabiającym wizerunek Rosji jako "imperium", które siłą militarną jest w stanie wymuszać posłuszeństwo i utrzymywać porządek w obszarze, który Rosja uważa za swoją strefę wpływów.

Na ile możliwe jest militarne zaangażowanie Rosji na Kaukazie, właśnie w jej strefie wpływów, biorąc pod uwagę to, że Rosja prowadzi pełnoskalową wojnę w Ukrainie?

Ukraina jest dla Rosji najważniejszym frontem - zarówno militarnym, jak i politycznym. Dla Putina porażka w Ukrainie jest gigantyczną dyskredytacją wewnątrz jego własnej elity. Gdyby Putin miał się angażować w coś innego, to byłoby to dzisiaj dla niego ogromnym wyzwaniem.

W Ukrainie widzimy już słabość imperium? Pentagon mówi, że jedynymi, którzy mogli być zaskoczeni kontrofensywą Ukraińców, byli Rosjanie. Amerykański Instytut Badań nad Wojną podkreśla, że Moskwa po raz pierwszy od 24 lutego br. przyznała się do porażki w obwodzie charkowskim. Kreml szuka winnych i odpowiedzialnych za niepowodzenia na froncie. To nie Putin jest za to odpowiedzialny?

Tu trzeba rozróżnić propagandę od faktów. Fakt oczywisty jest taki, że odpowiedzialność ponosi Putin, choć taka odpowiedzialność moralna sięga dużo, dużo dalej, wręcz do znacznej części rosyjskiego społeczeństwa.

W wymiarze propagandowym Putin jest w kleszczach. Z jednej strony jest coraz mocniejszy nacisk, żeby podjął bardzo mocne siłowe działania, eskalację, rozpoczął prawdziwą wojnę z mobilizacją. A z drugiej strony on sobie zdaje sprawę z tego, że ludzie tego nie chcą. Nie chcą swoich mężów ani synów na froncie, sami nie chcą iść na front. Póki walczyli przed telewizorem, było OK. On próbuje manewrować, szukając winnych, wskazując i karząc różnych podwykonawców. Ale to nie rozwiązuje jego sytuacji i głównego dylematu: czy decyduje się na ogłoszenie wewnątrz kraju mobilizacji, co zaspokoi radykałów, ale może doprowadzić do dużego niezadowolenia społecznego.

Putin w końcu znajdzie się w takiej sytuacji, że ogłosi powszechną mobilizację i powie: "Tak, to jest wojna, walczymy, wysyłamy was na front"?

Myślę, że ten scenariusz jest prawdopodobny, choć nie przesądzony. Dodatkowo - eskalacja. To znaczy jeszcze większe ataki i uderzenia w newralgiczne punkty infrastruktury, straszenie taktyczną bronią nuklearną. Z jednej strony będzie terroryzować społeczeństwo i wykańczać Ukrainę, jeśli nie militarnie, to od strony humanitarnej, a z drugiej - zastraszać Zachód, że jeśli Rosja poczuje się przegrana, to stanie się coś strasznego.

Rosja ma jeszcze w tej chwili sojuszników?

Ma państwa, które ją wspierają głównie retorycznie i politycznie, ale nie dlatego, że wierzą w Rosję, ale dlatego, że jest to dla nich korzystne w konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi. Dokładnie w tej pozycji są Chiny. Chiny widzą słabość Rosji i dyskredytację armii, ale potrzebują dzisiaj współpracy na gruncie antyamerykańskim i rosyjskich surowców sprzedawanych po niższych cenach. Dlatego Chinom jest na rękę w wymiarze propagandowo-politycznym winić za ten konflikt USA, ale to wcale nie znaczy, że Chiny jakiejś masowej pomocy militarnej czy ekonomicznej udzielają Rosji, bo nic takiego nie widać.

Za kilka dni w Uzbekistanie szczyt Szanghajskiej Organizacji Współpracy. Władimir Putin spotka się z Xi Jinpingiem. Czy Putin pojedzie na to spotkanie osłabiony i będzie w innej roli wobec chińskiego prezydenta?

Chińczycy widzą słabość Rosji, ale to oczywiście nie zostanie wypowiedziane na głos, bo nikt nie ma w tym interesu, żeby publicznie Rosję dyskredytować. Uważam, że padną deklaracje o kontynuowaniu wsparcia politycznego i geopolitycznego. Takiego w słowach. 

***

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz - Dyrektorka Instytutu Strategie2050, socjolożka i politolożka, specjalistka w zakresie problematyki wschodnioeuropejskiej. Od 2008 do 2012 zasiadała w Polsko-Rosyjskiej Grupie do Spraw Trudnych, a w latach 2009–2010 w Komitecie Sterującym Forum Społeczeństwa Obywatelskiego Partnerstwa Wschodniego. W latach 2012-2014 podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w latach 2014-2016 ambasadorka RP w Federacji Rosyjskiej. Autorka m.in.: "Dokąd sięgają granice Zachodu? Rosyjsko-polskie konflikty strategiczne 1990–2010" oraz "Abchazja, Osetia Południowa, Górski Karabach: rozmrożone konflikty pomiędzy Rosją a Zachodem". Książki wydał Ośrodek Studiów Wschodnich.

Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina >>>

Więcej o: