Niepewność Afgańczyków. Jagoda Grondecka o tym, jak wygląda kraj po roku rządów talibów

Patryk Strzałkowski
Co czują mieszkańcy rządzonego przez talibów Afganistanu? Stałą niepewność jutra. I rozgoryczenie. - Ludzie myślą: tylu żołnierzy i cywilów zginęło w walkach z talibami, by po 20 latach oddano - czy przehandlowano - władzę w kraju - opowiada nam w wywiadzie Jagoda Grondecka, polska reporterka mieszkająca w Afganistanie.

15 sierpnia talibowie wyszli na ulice Kabulu i innych miast Afganistanu, by świętować. To pierwsza rocznica od momentu, kiedy przejęli władzę w kraju. Wojska USA i państw NATO wycofały się z kraju, najpierw stopniowo, a na końcu - w chaosie. W tym czasie talibowie przejmowali kolejne części kraju. Najpierw stopniowo, a później niemal wszystkie naraz.

Od roku są de facto władzami Afganistanu, choć nie uznał ich żaden inny kraj. Na początku składali obietnice: że dziewczynki będą mogły chodzić do szkoły; dziennikarze pracować; że nie będą dawać schronienia organizacjom terrorystycznym ani mścić się na współpracownikach zachodnich wojsko.

Jak wygląda Afganistan po roku rządów talibów, co zostało z obietnic i jakie są perspektywy mieszkańców - pytamy Jagodę Grondecką, reporterkę mieszkającą w Afganistanie, która obserwowała i relacjonowała przejęcie władzy przez talibów i pierwszy rok ich rządów.

Patryk Strzałkowski: 15 sierpnia 2021 roku - szokując świat - talibowie błyskawicznie i praktycznie bez walki zajęli Kabul i przejęli władzę w Afganistanie. Czy teraz wiemy, w jaki sposób im się to udało?

Jagoda Grondecka: Mimo tego, że minął rok, to wciąż nie ma jasnych odpowiedzi. Wiadomo, że tygodniach i miesiącach przed 15 sierpnia wiele prowincji było oddawanych bez walki. Gubernator prowincji Ghazni oddał region talibom, wsiadł do samochodu i pod ich eskortą odjechał do Kabulu.

Byłam w bazie Bagram miesiąc przed upadkiem rządu i dowodzący tam generał zarzekał się, że talibowie ich nigdy nie zdobędą tego lotniska. Tymczasem - jak opowiedział mi później jeden z pracowników - w dniu zajęcia Kabulu dostali telefon z rozkazem złożenia broni. Wychodzący żołnierze mijali się w bramie z wchodzącymi do bazy talibami. Nie wiadomo, kto wydawał te rozkazy. Z drugiej strony na prowincji żołnierze czasem sami zdejmowali mundury, widząc, że władza przegrywa. 

To wszystko powodowało wielkie rozgoryczenie. Ludzie myślą: tylu żołnierzy i cywilów zginęło w walkach z talibami, by po 20 latach oddano - czy przehandlowano - władzę w kraju. 

Było rozgoryczenie. Co jeszcze czuli wtedy Afgańczycy?

Dominującym uczuciem i wtedy, i teraz, jest niepewność. Gdy rok temu talibowie zajmowali Afganistan, mieszkańcy nie wiedzieli, czego się spodziewać. Czy talibowie zmienili się w porównaniu do ich poprzednich rządów, czy nie? Czy będą tak rygorystyczni i brutalni, jak w latach 90.? Jednocześnie w pierwszych tygodniach niektórzy mówili: dajmy im pokazać, co rzeczywiście zrobią. Przede wszystkim czy będzie praca. 

Teraz poznali nowe rządy, ale wciąż są niepewni jutra. Bardzo wiele osób straciło nadzieję, szczególnie na poprawę sytuacji gospodarczej. 

Z naszej - zachodniej - perspektywy to może być wręcz szokujące, że zwykli ludzie oczekiwali poprawy pod rządami talibów. 

Po 40 latach wojny byli po prostu zmęczeni. Niektórzy, nawet jeśli w jakichś kwestiach się z nie zgadzają z poglądami talibów, mieli bardzo proste oczekiwania: bezpieczeństwa oraz możliwości zarabiania na życie. Część widziała talibów jako kogoś, kto jest im bliższy, bardziej ich reprezentuje, niż skorumpowane elity, wspierane przez Zachód. Zaś wobec amerykańskiej interwencji mieli mieszane uczucia. Z jednej strony była praca, pieniądze na rozwój, z drugiej - wojna i okupacja. Ktoś inny decydował, jak ich kraj ma wyglądać. 

Wychodzisz dziś na ulice Kabulu. Czy od razu widać różnice między Afganistanem dziś a tym sprzed przejęcia władzy przez talibów?

Są różnice, które widać od razu, zwłaszcza w dużych miastach, jak Kabul czy Herat, ale jednocześnie wiele zostało po staremu. Pierwszy okres po przejęciu władzy wypełniony był atmosferą niepewności. Dlatego ulice były puste, wielu ludzi - szczególnie kobiety czy osoby związane z poprzednim rządem - wolało zostać w domu, nie narażać się na kontakt z talibami. Z czasem wrócił normalny handel, ludzie poruszają się po miastach, między prowincjami. Są różnice na poziomie symbolicznym. 

W pierwszych dniach rządów talibów świat obiegły zdjęcia zamalowywanych wizerunków kobiet na reklamach 

To nie działo się jednak na podstawie jakiegoś odgórnego nakazu talibów - przynajmniej nie w Kabulu. Właściciele sklepów, salonów robili to sami. I część takich zdjęć jest zamalowana, część nie. Niektórzy dla pewności pozbyli się też wizerunków mężczyzn. Czasem męskie manekiny mają założone worki na głowę. 

To sklepy. A ludzie?

Kobiety w Kabulu zaczęły się bardziej zasłaniać, częściej mają zakrytą całą twarz. Bardziej konserwatywne miasta, nie wspominając o wsi, to inna sprawa - tam i przed upadkiem rządu kobiety ubierały się tak samo, jak dziś. Ale wbrew niektórym doniesieniom mediów noszenie burki nie jest nakazane - zachęca się do niej, ale obowiązkowy jest co najmniej hidżab. Wiele kobiet zakrywa twarz nie burką, a maseczką. Widuję też codziennie kobiety bez zasłoniętej twarzy. 

Powstała oczywiście "policja obyczajowa" w postaci funkcjonariuszy Ministerstwa Promocji Cnoty i Zapobiegania Występkom. Ich patrole mają "wskazywać właściwą drogę", kiedy np. mężczyzna nie ma brody, albo kobieta źle zakrywa ciało. Ale nie działo się to na masową skalę i od miesięcy tych patroli prawie nie widać. Odpuścili też wchodzenie do kawiarni i restauracji. Takie nieliczne miejsca zawsze były wentylem wolności, bo afgańskie społeczeństwo i wcześniej było bardzo konserwatywne. Wydaje się, że talibowie poszli w jakimś stopniu drogą irańskiego reżimu - odseparowania tego, co publiczne od tego, co prywatne. 

Policji obyczajowej nie widać, ale są sami talibowie.

Dla wielu mieszkańców Kabulu było to od początku bardzo trudne doświadczenie - spotykać ich na ulicy. Wielu z bojowników, którzy nagle zaczęli rządzić w mieście, nigdy wcześniej nie byli w Kabulu. Postrzegają ludność miejską jako naturalnych zwolenników poprzedniego reżimu. Odnoszą się więc z nieufnością, a nawet wrogością. Na punktach kontrolnych potrafili przeglądać telefony i bić ludzi, gdy coś w tych telefonach im się nie spodobało.

Jednocześnie najwyżej postawieni talibowie zapewniali, że przejmują rządu dla dobra obywateli.

Także w latach 90. talibscy liderzy mówili, że sprzeciwiają się brutalności swoich bojowników - z marnym skutkiem. I teraz talibscy oficjele także przekonują, że walczą z takimi zachowaniami. Przedstawiciel policji wprost powiedział mi, że społeczeństwo przyzwyczaja się do nich, ale oni też potrzebują czasu na "dostosowanie się" do społeczeństwa. Jego podwładni mają regularne kursy, na których szeregowi żołnierze talibów są uczeni kontaktu mieszkańcami. Pytanie, w jakim stopniu przełamanie starych nawyków jest możliwe.

Sytuacja polityczna to jedno, a drugie - gospodarcza. Jak wygląda kryzys, który trwa w Afganistanie? 

Już wcześniej kraj był ubogi i uzależniony od pomocy. Osoby w trudnej sytuacji teraz wpadły w jeszcze większą biedę. Jest też nowa grupa biednych, która pojawiła się niemal z dnia na dzień. To wcześniejsza miejska klasa średnia. Pracownicy instytucji, urzędów, prywatnych firm. Oni stracili pracę, bo firmy się zamknęły; stracili dostęp do oszczędności, bo w bankach są limity. 

Jak starają się z tym radzić?

Bardzo wielu mężczyzn próbuje pracować jako taksówkarze. Ale benzyna podrożała o 100 proc., a innych ludzi i tak raczej nie stać na jeżdżenie taksówkami. Są drobni sprzedawcy, sklepikarze - ale oni też mówią, że klienci wydają pieniądze na najpotrzebniejsze rzeczy. 

Kiedy rozmawiam z osobami chcącymi wyjechać z kraju, to kryzys gospodarczy jest jednym z dwóch najważniejszych powodów. Nie ma pracy, nie ma pieniędzy, nie ma perspektyw. Wiele osób nie wierzy, że talibowie będą umieli poprawić sytuację, bo nie mają doświadczenia, ekspertów.

A drugi powód to...?

Brak możliwości edukacji dla dziewczynek.

Kolejna niespełniona obietnica talibów. Zapewniali, że będą mogły się uczyć - tymczasem po roku rządów wciąż nie mają możliwości edukacji po 6. klasie. 

Rodzice dziewczynek w wieku szkolnym chcą wyjechać, żeby one mogły kontynuować edukację. To oczywiście dotyczy głównie miast, bo w małych, wiejskich społecznościach kobiety już wcześniej nie kończył wszystkich 12 klas, bo były wydawane za mąż. Ale talibowie wyraźnie nie odczytują tutaj nastrojów społecznych, bo w trudno spotkać kogoś, kto jest zdecydowanie za zakazem edukacji. Talibowie gubią się w kolejnych powodach, dla których szkoły nie zostały otwarte: że program, że mundurki, że kwestie religijne. Choć, jak sami powtarzają, islam nakazuje się edukować niezależnie od płci. Wielu ludzi ma poczucie, że to polityczna decyzja, a dziewczynki są zakładnikami wewnętrznej polityki talibów.

Edukacja, policja... Talibowie przejęli instytucje republiki, z którą walczyli?

To przejmowanie państwa jest stopniowe. W ministerstwach, urzędach wciąż jest wielu tych samych pracowników. Bo zwyczajnie nie było jak ich zastąpić. Słyszałam o sytuacjach, że talibowie przyszli do urzędu i nie potrafili obsługiwać komputera. Wymiana ludzi zaczęły się od stanowisk kierowniczych. Niektóre urzędy działają wręcz sprawniej, z drugiej strony widać ogromny brak kompetencji talibskich urzędników. 

Obecny wiceminister finansów doradzał poprzedniej władzy i zrezygnował, widząc skalę korupcji. To technokrata, wykształcony na Zachodzie - a teraz jest w rządzie talibów. Negocjuje z ich nadania kluczowe sprawy dotyczące pomocy zagranicznej. Sam przyznaje, że to dla niego moralnie trudne. Ale - jak mówił -  chce przysłużyć się społeczeństwu, starając się o tę pomoc.

W obszarach takich jak ochrona zdrowia sytuacja po 15 sierpnia stała się fatalna. Odcięcie z dnia na dzień pomocy zagranicznej spowodowało zapaść. Lekarze i pielęgniarki pracowali bez pensji, by nie zostawiać ludzi samych sobie - i licząc, że w końcu dostaną pieniądze. Teraz są organizacje, które ponownie starają się pomagać np. płacąc pensje personelu szpitali. Ale wiele z nich ma politykę niewspółpracowania z talibami. A oni, czy się to podoba, czy nie, kontrolują kraj. I niewiele da się zrobić bez rozmów z nimi, szczególnie na większą skalę. 

Talibowie obiecywali też - co z naszej perspektywy wydaje się paradksalne - stabilizację i poprawę bezpieczeństwa. Czy Afganistan jest teraz bezpieczniejszy?

Nie da się zanegować tego, że bezpieczeństwo się poprawiło. Skończyła się wojna. Ci ludzie, którzy wcześniej dokonywali zamachów bombowych, porwań - teraz są częścią rządu. Sami odpowiadają za bezpieczeństwo. Z drugiej strony pozostały problemy z pospolitą przestępczością, kradzieżami, napaściami z bronią. Przez biedę to zagrożenie narasta.

Ale mieszkańcy prowincji, które bardzo ucierpiały w czasie wojny, widzą realną poprawę. Skończyły się naloty, ataki dronów. Rozmawiałam z mężczyzną, którego syn zginął w nalocie na madrasę (szkołę religijną). Pytałam go, czy poskarżył się władzom. A jemu nawet nie przeszło to przez myśl. Bo od innych rodzin wiedział, że gdy ich spotkało to samo, to od przedstawicieli władz słyszeli: w tych miejscach wychowywano przyszłych terrorystów. I żadnej sprawiedliwości się nie doczekali. A w nalotach ginęły dzieci w wieku 11,12 lat. M.in. tacy ludzie byli gotowi dać szansę talibom. 

Jednak nie ma całkowitego pokoju. Skończyła się wojna talibów z rządem, ale nie z innym grupami.

Talibowie początkowo zaprzeczali, że to zagrożenie, ale coraz bardziej widać, że Państwo Islamskie w Afganistanie działa i ma możliwości dotkliwego atakowania talibów. W listopadzie PI przyznało się do ataku na szpital wojskowy, w którym zginęło kilku ważnych przedstawicieli talibów. W ramadanie była cała seria ataków wymierzonych w szyitów. Zaledwie kilka dni temu zamachowiec samobójca wysadził się w madrasie, zabijając ważnego talibskiego teologa. 

Mamy więc duże grupy, które czują się bezpieczniej, ale coraz częściej są głosy sceptyczne co do tego, czy talibowie są w stanie zapewnić bezpieczeństwo. Szczególnie mniejszościom takim jak szyiccy Hazarowie.

"Zapewnić bezpieczeństwo"? Organizacje międzynarodowe zarzucają im ataki na mniejszości. 

Mamy informacje o takich incydentach - ale na podstawie mojej pracy nie mogę stwierdzić, że to dzieje się na masową skalę. Na ten temat krąży wiele fałszywych informacji i niesamowicie trudno je zweryfikować. Kiedy mówimy na przykład o atakach na szyitów w czasie święta Aszury - można interpretować to tak, że talibowie celowo zlekceważyli zapewnienie im bezpieczeństwa. Ale może to też wynikać ze zwykłej niekompetencji, skoro nie są w stanie ochronić własnych oficjeli. 

A dawni żołnierze, współpracownicy zachodnich wojsk? Obawiali się zemsty ze strony talibów, ale ci - teoretycznie - ogłosili "amnestię".

Jak i w innych sprawach, wiele rozbija się o brak kontroli nad szeregowymi żołnierzami. Można powiedzieć: każdy talib jest sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem. O amnestii mówili najważniejsi talibscy politycy, ale w prowincjach słychać o przypadkach mordowania współpracownikach NATO-wskiej misji i innych. Cześć na pewno jest prawdziwa. Ale bywa, że to bardziej skomplikowane i za wszystkim stoją lokalne zatargi, czasem wielopokoleniowe konflikty.  Zweryfikowanie tego, czy doszło do politycznego zabójstwa, czy nie, wymaga zrozumienia całego kontekstu każdego przypadku.

Jak rządy talibów wpływają na pracę twoją i innych dziennikarzy?

W sierpniu i wrześniu do Afganistanu przyjechało mnóstwo dziennikarzy. Ale z miesiąca na miesiąc ogranicza się nam możliwość pracy. Służby bardziej kontrolują media. Po okresie względnej wolności talibowie zobaczyli, że wpuszczanie dziennikarzy im się nie opłaca, bo ich relacje nie stawiają ich w korzystnym świetle - bo ciężko znaleźć pozytywy tej sytuacji.

I znów inna jest rzeczywistość w miastach, a inna na prowincji. Tam pozwolenia i dokumenty z Kabulu nie są żadnym argumentem, czasem talibowie nie potrafią ich przeczytać. Decyduje nie minister w stolicy, tylko lokalny dowódca. 

Jak wygląda "ograniczanie pracy"?

Było już kilkadziesiąt przypadków, że dziennikarz został aresztowany na kilka godzin, kilka dni. Bywa, że zagraniczny dziennikarz jest puszczany, a jego lokalny tłumacz zostaje pobity. Kiedy ktoś opisze jakiś wrażliwy temat, np. prostytucję, sytuację osób LGBT - może dostać wilczy bilet. Pojawia się autocenzura - słyszałam od pracowników dużych mediów, że nie proponują takich tematów, bo nie mogą ich zrealizować. 

Czy - poza konfliktem z Państwem Islamskim - w pierwszym roku rządów Talibowie mierzyli się z opozycją, zbrojną lub nie?

Powstało kilka grup - m.in. pasztuńskich - które nazywają się ruchem oporu. To działalność na bardzo małą skalę. Co jakiś czas mówią, że dokonali ataku na talibów i zabili kilku z nich - ale to informacje nie do zweryfikowania. To nic, co w tej chwili zagraża władzy talibów. Tym, co może nadwyrężyć ich reżim, są konflikty wewnętrzne. M.in. po zabiciu przez Amerykanów w Kabulu Ajmana Zawahiriego pojawiły się spekulacje nt. rozłamu wśród talibów i tego, że ktoś mógł go wydać. 

Przez wiele miesięcy w Kabulu odbywały się protesty kobiet - dotyczące edukacji, pracy. Były raczej niewielkie, a talibowie brutalnie je rozpędzali. Bili i protestujące kobiety, i relacjonującychte wydarzenia  dziennikarzy. Po kilkumiesięcznej przerwie taki protest odbył się w sobotę. 

Są także inne formy oporu - oddolnie organizowana edukacja dla dziewczynek. To nie zastąpi szkół, nie dostaną tam dyplomów. Ale pomaga się rozwijać, daje nadzieję. Inny przykład - kobiety nie mogą grać w filmach czy serialach. Ale znam aktora, który - dostosowując się do tych zasad - organizuje ze studentkami próby, spektakle, pokazy tylko dla damskiej widowni. To znów bardzo mała skala. Ale dla tych kilkunastu kobiet, które miały wielkie marzenia, dostały się na uniwersytet, to - myślę - znaczy bardzo dużo. 

(Poniżej zdjęcie z protestu kobiet, który odbył się po przeprowadzeniu tego wywiadu, dwa dni przed rocznicą zwyciestwa talibów. Jagoda Grondecka została aresztowana przez talibów w czasie relacjonowania protestu i wypuszczona później tego samego dnia.)

Więcej o: