Jacek Gądek: - To proste pytanie: czy kogokolwiek jeszcze interesuje, co mówi papież Franciszek o wojnie w Ukrainie?
Prof. Tomasz Polak: - To nie jest proste pytanie. Z pewnością, gdy ludzie obserwują reakcje papieża i Watykanu na wojnę w Ukrainie, nie rozumieją Franciszka - nie rozumieją braku nazwania wprost tego, co Rosja robi lub się z nim po prostu nie zgadzają. A w związku z tym głos Stolicy Apostolskiej traci moc, ale nie znaczy to jeszcze, że słowa papieża nie mają już żadnego znaczenia. Papież wciąż jest uważnie słuchany, a jego działania śledzone.
Więcej o papiestwie i wojnie w Ukrainie przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.
Prezydent Andrzej Duda specjalnie poleciał do Watykanu (1 kwietnia), aby rozmawiać z papieżem o wojnie. I nic to widać nie dało.
Także prezydent Wołodymyr Zełenski chciałby z pewnością wyraźnego głosu papieża i chciałby się z nim spotkać, ale Franciszek tych oczekiwań nie spełnia. A przecież jest zdolny do mocnych gestów - spójrzmy na jego zachowanie w Kanadzie, gdzie ostatnio przepraszał za zbrodnie ludzi Kościoła na Pierwszych Narodach [rdzennej ludności Kanady - red.], zwłaszcza na dzieciach.
Papież w Kanadzie jest gotowy do szczerości, kaja się, a jeśli chodzi o Ukrainę to tego nie ma. Dlaczego?
Nawet w bezpośrednich reakcjach zwykłych ludzi pojawia się proste pytanie: - Czy papież kiedyś przeprosi również za to, jak teraz zachowuje się wobec Ukrainy? To pytanie jest zasadne. Mam swoje hipotezy, dlaczego papież jest tak bierny wobec tej wojny.
Jakie?
Franciszek jest dziwną mieszanką. Z jednej strony widzimy jego otwartość, przez co robi wrażenie postępowego - nie trzyma się części kościelnych zasad, próbuje mówić innym językiem i w bardziej bezpośredni sposób, próbuje także podejmować tematy, których jego poprzednicy by nie tknęli albo tknęli tylko negatywnie, jak np. miejsce w kościele osób homoseksualnych i osób rozwiedzionych będących w nowych związkach. Jest też ewidentnie przeciwnikiem rozwiązywania problemów przez wojny. Ale z drugiej strony - i to inny składnik tej mieszanki - w jego zachowaniu, wypowiedziach, czy decyzjach są elementy bardzo konserwatywne czy wprost przemocowe.
Papież Franciszek z pielgrzymką w Kanadzie. Lac Ste. Anne, 26 lipca 2022 r. Nathan Denette / AP / AP
Czyli?
Spójrzmy na kontakty Franciszka z patriarchą moskiewskim Cyrylem. W 2016 r. papież podpisał z nim na Kubie porozumienie, które można rozumieć jako wspólne odcięcie się od "zgnilizny zachodu": papież z zachodu i Cyryl ze wschodu będą razem pracowali, by destrukcyjne - ich zdaniem - zmiany cywilizacyjne choćby ograniczać.
Cyryl w praktyce jest jednak przedłużeniem władzy Kremla.
Franciszek natomiast najpierw robi coś w duchu otwartości, a potem działa w zupełnie przeciwną stronę.
Jest w tym jakaś integralna wizja?
Aktywność Franciszka jest niezrównoważona - to mocne słowo, ale wyjaśnię, dlaczego go używam. Skoro otoczenie papieża wciąż musi tłumaczyć, co on miał na myśli, kiedy powiedział coś niekonwencjonalnego, to znaczy, że Franciszek ma co najmniej problem komunikacyjny.
A może to południowoamerykańska spontaniczność, a nie brak zrównoważenia?
Nie zrzucałbym tego tylko na karb kultury, z której wyszedł obecny papież, choć oczywiście latynoamerykańska kultura i wrażliwość, także komunikacyjna, jest inna. Niektórzy i to niedawni jego poprzednicy jak Włosi Jan XXIII i Jan Paweł I też byli w swoich reakcjach bardzo bezpośredni, ale w przypadku Franciszka jest coś więcej.
Kiedy mówię o niezrównoważeniu, nie chodzi mi o to, że jest on człowiekiem niezrównoważonym psychicznie czy emocjonalnie, ale że jego postawa i komunikacja nie zachowują równowagi - co widać także wobec wojny w Ukrainie.
Watykan to jednak nie tylko papież, ale cały aparat, także dyplomatyczny. I on już zapewne jest zrównoważony?
Otoczenie papieża w Watykanie - Kuria Rzymska - jest od dawna przyzwyczajone do pewnej formy dyplomacji, w której nic się nie mówi wprost i wyraźnie, ale lawiruje się i pozostawia wiele możliwości interpretacji, by w ten sposób obłaskawiać drugą stronę. Jest to bardzo asekuracyjna postawa, a zarazem spolegliwa nawet wobec ewidentnych przestępców - ochrzczono ją mianem casarolizmu od nazwiska kard. Agostino Casaroliego. Był on sekretarzem stanu za czasów papieża Pawła VI, Jana Pawła I i do czasu też za Jana Pawła II.
To jest dyplomacja profesjonalna i ostrożna na świecką modłę?
Tylko ostrożna. Kard. Casaroli negocjował z komunistami w różnych państwach - np. Polsce, Czechosłowacji, Węgrzech - jak ułatwić tam życie Kościołowi. Casaroli mówił wtedy, że w Polsce chodzi jeszcze o modus vivendi [sposób życia - red.], na Węgrzech o modus vivendi vel moriendi [...albo umierania - red.], w Czechosłowacji już tylko o modus moriendi Kościoła. Casaroli był pogodzony z tym, że Kościół jako instytucja w Czechosłowacji jest skazany na śmierć, ale w Polsce można by go było ratować dzięki negocjacjom z komunistami. Znany czeski teolog Oto Mádr zareagował na to: jeśli tak macie negocjować, to już nam lepiej pozwólcie umrzeć. Mádr w 1977 r. odpowiedział na casarolizm wobec Czechosłowacji mocnym esejem "Modus moriendi ecclesiae" [sposób umierania Kościoła - red.].
Dzisiaj niestety mamy nawrót casarolizmu, a raczej neocasarolizm wobec Rosji. Widzimy próbę wchodzenia w negocjacje, szukania układu z partnerami, którzy, jak Kreml, są niewiarygodni i nie dochowują żadnych ustaleń. Taka postawa to niestety tradycja Watykanu - jest ona niemal genetyczna - kto wejdzie do Kurii Rzymskiej i zaczyna piastować w niej stanowiska decyzyjne, uczy się tak właśnie postępować. Gdy wybrano Franciszka na papieża, najlepszą rzeczą, jaką mógł zrobić, było rozwiązać Kurię i stworzyć ją od nowa z nowych ludzi. Ale to oczywiście z jego perspektywy nie było możliwe i nie nastąpiło.
Jest taki niemiecki dowcip, w którym to pewien człowiek tępi pluskwy w domu, ale wciąż bez skutku. W końcu w desperacji podpala swój dom, siada przed nim, gra na skrzypcach i śpiewa piosenkę ze słowami "wenn das nicht gut für die Wanzen ist, dann weiss ich nicht, was besser ist" - czyli: "jeśli to nie jest dobre na pluskwy, to nie wiem, co jest lepsze". Tak powinien był zrobić Franciszek z Kurią, ale nie był do tego zdolny.
Ta powściągliwa postawa Franciszka wobec nazywania wojny wojną, a Rosji agresorem może wynika z tego, że papież z samym diabłem chce rozmawiać, by ratować ludzi w Ukrainie. I nie chce sobie zamykać drogi do Kremla nazywając Putina zbrodniarzem? Może dobrodusznie mówi, że chce jechać do Moskwy?
Franciszek jest przenikliwym człowiekiem, a nie dobrodusznym starszym panem, jakim się niektórym może wydawać. Gdyby był prostoduszny, to powinien najpierw po prostu powiedzieć, dlaczego chce jechać do Putina: Rosja morduje Ukraińców, więc jadę do agresora, by go powstrzymać. Ale on tego nie mówi.
Ale mówi coś innego: możliwe, że to szczekanie NATO u bram Rosji sprowokowało wojnę.
To niestety próba wybielania Rosji i znalezienia usprawiedliwiania dla jej wojny. Chociaż, jak tłumaczono, papież jedynie powtórzył pewną informację na ten temat, która do niego dotarła. Tak czy inaczej, nie powinien tego mówić.
Po co więc?
To warstwa najbardziej hipotetyczna, uznaję ją jednak za prawdopodobną. Znam realia Watykanu i to, jak niektórzy ludzie, a zwłaszcza grupy interesów - po prostu złe i zmierzające do zła - wykorzystują Kurię do własnych celów. Stosunkowo dobrze, choć nadal nie do końca, zbadano wpływy mafii włoskiej w Kurii, a także spiskowych grup politycznych - jak Loża P2, były też dziwne śmierci bankierów związanych z Watykanem i powiązana z nimi afera arcybiskupa Marcinkusa, ale bardzo mało mówi się o tym, jakie wpływy w Watykanie ma Władimir Putin i jemu podobni.
Stawia pan tezę, że w Watykanie jest frakcja Putina?
Nie tyle frakcja, co wpływy. Komu służą ostrożne, unikające nazwania rzeczy po imieniu działania przedstawicieli Watykanu wobec Ukrainy? Prawo rzymskie pyta: Cui prodest? (czyli: komu to służy?). Otóż służy to Rosji, a nie Ukrainie. Są w Watykanie wpływy, które powodują, że Stolica Apostolska - a nie tylko sam papież - unika nazwania wojny wojną, a Rosji agresorem.
Nie tylko w Watykanie są takie rosyjskie wpływy. Jeśli spojrzymy na politykę Niemiec, to widzimy opory w przesyłaniu broni Ukrainie i jest to też z pożytkiem dla Putina. Nie znaczy to, że Niemcy czy Watykan są pełne agentów Putina, ale jest tam niemało ludzi, i to także na stanowiskach decyzyjnych, którzy de facto sprzyjają Putinowi. Niemcy są jednym z największych eksporterów broni na świecie, ale Ukrainie przekazują jej symboliczne ilości. Z kolei Watykan chciałby być autorytetem moralnym, a nie potrafi wprost nazywać zbrodni zbrodnią.
W autorytet Kościoła, zwłaszcza w oczach ludzi z naszego regionu świata, biją skandale pedofilskie i "rozumiejąca Rosję" postawa Watykanu?
Akurat w Polsce silnie, bo okazaliśmy się wrażliwi i gotowi do pomocy ludzkiej wobec uchodźców ukraińskich jak i militarnej dla państwa ukraińskiego. To co dzieje się za sprawą Franciszka i polityki rzymskiej w obecnych realiach musi niepokoić. Problem jest jednak ogólniejszy. Napisałem książkę o systemie kościelnym ("System kościelny, czyli przewagi pana K.") kończąc ją wnioskiem o niereformowalności Kościoła, który od wielu dziesięcioleci działa na jałowym biegu: wiele rzeczy się wciąż w nim toczy, ale nie ma nowych impulsów. System kościelny dotarł już do swoich granic i jednocześnie się odsłonił. Problemy związane z pedofilią, niewrażliwością urzędników Kościoła, korupcją, nadużywaniem władzy były obecne w Kościele od dawna, ale teraz się nasiliły i zaczęliśmy je wyraźnie dostrzegać. Zmieniło się otoczenie kulturowe i nie da się już - tak jak wcześniej - ukrywać ich w nieskończoność.
Franciszek rozbudził nadzieję na bardziej ludzkie i bezpośrednie oblicze Kościoła, w tej chwili jednak te nadzieje przegrywa. Także przez swoją postawę wobec Ukrainy.
Słowa Franciszka niewrażliwe na wojnę w Ukrainie lub po prostu ich brak docierają do szeregowych katolików. Absolutnie szeregowych. I co wtedy?
Szeregowi katolicy są bardzo różni. Dla znacznej ich części Franciszek mówi rzeczy niezrozumiałe. Ale są i tacy szeregowi katolicy, którym mentalnie i emocjonalnie odpowiada deal Franciszka z Cyrylem; sądzą, że problemem wcale nie jest Rosja, ale degeneracja Zachodu - takich ludzi jest oczywiście mniejszość, ale to mimo wszystko istotna część katolików. Dla nich to nie jest wielki problem, co Franciszek mówi o Ukrainie, bo zło widzą na Zachodzie, a nie w Rosji.
W Polsce mamy ujawnianie także negatywnych emocji wobec Ukraińców. Niestety. I być może będzie się to nasilać. Rozpoczynający się kryzys już powoduje frustrację i złość, a ją można kierować przeciwko tym, których łatwo obwinić. Ukraińcy korzystają z pomocy państwa polskiego i wciąż z wielkiej pomocy obywateli - łatwo więc powiedzieć, że i oni są winni obniżeniu poziomu naszego życia. Bardzo się tego obawiam. Wtedy ta część katolików, której postawa papieża nie przeszkadza, może się jeszcze rozrosnąć.
Póki co jednak przyspiesza proces odchodzenia ludzi od Kościoła. W Polsce skala jest niewielka, ale w Niemczech to ok. 300 tys. apostazji rocznie. Postawa Franciszka napędzi ten proces?
Z pewnością kryzys Kościoła już napędza apostazje - także w Polsce i nadal będzie to robić. Niemniej skala apostazji w Polsce jest stosunkowo niewielka np. w porównaniu z Niemcami. Wynika to po części z różnic prawnych. W Niemczech złożenie oświadczenia podatkowego, że nie jest się członkiem Kościoła i przestaje się płacić podatek na Kościół, jest równoznaczne z apostazją. W Polsce ten proces jest bardziej skomplikowany i trzeba pertraktować z proboszczem, a zysku w postaci braku podatku nie ma. Wiele osób mówi więc, że do niczego im takie formalne wystąpienie z Kościoła nie jest potrzebne, bo faktycznie są poza nim.
U nas proces odchodzenia od Kościoła będzie raczej cichy, a nie tak spektakularny jak w Niemczech. Nastąpi wysychanie związków wielu Polaków z Kościołem.
Jak wobec wojny w Ukrainie zachowałby się Jan Paweł II?
Jan Paweł II zatrzymał kard. Casaroliego na stanowisku sekretarza stanu Watykanu, a potem mianował jego następcami ludzi, którzy byli kontynuatorami jego sposobu myślenia o dyplomacji. Ale mimo to sądzę, że reakcja Jana Pawła II byłaby inna - on po prostu dobrze znał nasz region świata i był też ideowo przywiązany do Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Mógłby nawet powiedzieć o trojgu narodów: Białorusinów i Ukraińców, których traktowano łącznie jako Rusinów, Litwinów i Polaków.
Jan Paweł II byłby bardziej wrażliwy i zauważałby nieszczęścia Ukraińców, ale jeśli chodzi o działania polityczne, to postawa Watykanu niewiele by się różniła. Papieże są - od ok. 150 lat - więźniami swoich aparatów.
Papież może w Watykanie wszystko. Teoretycznie?
Gdy byłem członkiem międzynarodowej komisji teologicznej, regularnie jeździłem do Watykanu. Mieszkałem tam w domu św. Marty, gdzie teraz mieszka także Franciszek. Tam mieszkają też urzędnicy Kurii Rzymskiej. Mają osobny stół w jadalni tego domu. Wtedy jeszcze byłem daleki od zerwania z Kościołem, ale właśnie wtedy ukułem sobie myśl, że jak ktoś chce zobaczyć, jak jest zarządzany Kościół, to powinien obejrzeć tych kilkudziesięciu księży. To oni de facto rządzą kościołem. To ludzie, którzy nie budzą zaufania, ani nie są otwarci na kontakt z innymi ludźmi czy zrozumienie tego, co realnie dzieje się w naszym świecie. Żyją w innym, swoim, zamkniętym świecie - i widzą wszystko z perspektywy swoich pozycji, przewagi nad całym światem katolickim i aktów administracyjnych, które w związku z tym wykonują.
Jestem jednak w stanie sobie wyobrazić, że papież z Europy mówi "jadę do Buczy, jadę do Kijowa". I nie ważne, co mówi Kuria albo kontynuatorzy kard. Casaroliego.
I to jest możliwie. O ile kultura polityczna południa Ameryki jest wyraźnie antyamerykańska, to europejska nie. Janowi Paweł II nie przeszkadzałoby nawet większe zaangażowanie USA po stronie Ukrainy, a Franciszkowi światowa obecność USA wadzi.
Wczuwam się w szeregowego katolika: "Papież nie zdał egzaminu, nie podołał wobec wojny w Ukrainie, więc niech idzie śladem Benedykta XVI, który też nie podołał, ale wobec skandali pedofilskich. Niech i Franciszek idzie już na emeryturę". Takie jest odczucie przynajmniej w części katolickiego świata?
Taka reakcja, może nie powszechna, ale jednak się pojawia - wystarczy śledzić dyskusje na katolickich forach. Sytuacja jest bowiem taka, że nieprzemyślane wycofanie się Franciszka z jednoznacznego zaangażowania po stronie Ukrainy i brak sprawiedliwych ocen w tej sprawie będzie tylko szkodzić Kościołowi. Ponadto pogarsza się też stan zdrowia samego papieża. Wciąż pojawiają się pogłoski o jego możliwej abdykacji, a on próbuje to trochę żartem dementować. Wspominał jednak, że może do tego dojść i nie będzie wtedy siedział w Watykanie, jak Benedykt, ale będzie pracował jako szeregowy ksiądz.
Odejście Franciszka coś zmieni?
To kwestia paru lat, ale odejście Franciszka niczego nie zmieni. Jest bowiem pytanie: kto po nim? Franciszek w dużym stopniu przygotował wybór swojego następcy, bo w kolegium kardynalskim jest większość jego nominatów - to w znacznej części kardynałowie "nieklasyczni". Nie, jak wcześniej, hierarchowie z ważnych stolic europejskich i światowych albo urzędnicy Kurii, ale ludzie z czasem bardzo egzotycznych stron - w krajach jak Mongolia katolików jest niewielu, a teraz mają tam swojego kardynała. A kto się naprawdę liczy w wyścigu po tron papieski? Nie ma faworytów, ale można powiedzieć, w jakim modelu będzie utrzymany następca.
Czyli?
Opiszę to na przykładzie jednego kardynała: Luisa Antonio Tagle, Filipińczyka pochodzenia chińskiego. Został on bardzo szybko awansowany aż do pozycji tzw. czerwonego papieża (prefekta Kongregacji Ewangelizacji Narodów). Dla wyjaśnienia: biały papież to Franciszek, czerwony to prefekt tej kongregacji, a czarny to generał jezuitów. Tagle to nietypowa postać - bardzo przyjazny, miły, wrażliwy, łatwo wchodzi w relacje z innymi ludźmi, choć jest też mocno konserwatywny, a po awansie jeszcze nieco się usztywnił. Nie wiem, czy ma szansę zostać kolejnym papieżem, ale jeśli nie on, to ktoś jego pokroju.
Umowny Franciszek II nie będzie istotnie inny niż Franciszek?
Nie sądzę. Nie widzę wśród kardynałów nikogo, kto by się profilował jako zdecydowany reformator tego, co jest dotąd. To element degeneracji systemu: on się reprodukuje, ale nie produkuje niczego istotnie nowego.
Gdyby kiedyś to kard. Carlo Martini został wybrany na papieża, a nie Joseph Ratzinger czy Jorge Bergoglio, to sytuacja byłaby inna - nie sądzę, by i on był w stanie zapanować nad pogarszającą się sytuacją Kościoła, ale byłby zdecydowanie odważniejszy. Kard. Martini po prostu nie ukrywał, że z Kościołem jest bardzo źle.
Ale i Benedykt i Franciszek też to mówili. I to wprost.
Ale żaden z nich nie powiedział, że Kościół jest 200 lat do tyłu za cywilizowanym światem. Nie chodzi o to, by mówić, że - jak wszędzie - jest zło, bo to rzecz oczywista. Kard. Martini miał odwagę, by powiedzieć więcej i trafniej. Na kilka dni przed swoją śmiercią udzielił wywiadu dwojgu dziennikarzy i poprosił, by dołączyć ten wywiad do jego testamentu. Ten jego testament duchowy jest nadal aktualny. Franciszek zacytował go wobec Kurii Rzymskiej w przemówieniu bożonarodzeniowym w roku 2019. Kardynałowie pozostali jednak niewzruszeni.
*Prof. Tomasz Polak (dawniej ks. Tomasz Węcławski) - filozof, kierownik Pracowni Pytań Granicznych UAM w Poznaniu. Był rektorem seminarium duchownego w Poznaniu oraz dziekanem Wydziału Teologicznego UAM, należał do Międzynarodowej Komisji Teologicznej - wówczas uznawany za jednego z najwybitniejszych polskich teologów. Otwarcie mówił o nadużyciach seksualnych Juliusza Paetza, interweniował w tej sprawie w Watykanie. W 2007 r. odszedł z Kościoła. W 2020 r. wydał książkę "System kościelny, czyli przewagi pana K.".
