- Ludzie w Europie już zapomnieli, czym jest wojna. To ogromne zagrożenie, bo możemy docenić pokój tylko wtedy, kiedy pamiętamy wojnę - powiedział kilka lat temu Paolo Rumiz, włoski reporter i były korespondent wojenny. Słowa te okazały się trafną diagnozą - dlatego na Gazeta.pl przypominamy o wojnach i ludobójstwach, które miały się nigdy nie zdarzyć - o Rwandzie, Bośni, Czeczenii... - w myśl słów: "trzeba pamiętać, żeby się nie powtórzyło".
***
Adwokaci są grupą zawodową, która ma najczęstszy kontakt z osobami uciekającymi z Ukrainy przed wojną. Właśnie do nich zwracają się osoby, które potrzebują pomocy prawnej, zmagają się ze sprawami związanymi ze statusem imigranta czy nieznanym ładem prawnym w państwie, do którego przyjechali.
- Część tych spotkań dotyczy również przeżyć w Ukrainie i zbrodni wojennych lub zbrodni przeciw ludzkości, których uchodźcy byli świadkami lub których sami doświadczyli - mówi nam Mikołaj Pietrzak, wpisany m.in. na Listę Adwokatów Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze oraz przy Specjalnym Trybunale dla Libanu.
Więcej aktualnych informacji z kraju i ze świata na stronie głównej Gazeta.pl
Pietrzak: Zbrodnie przeciw ludzkości będą sądzone na zasadzie uniwersalnej jurysdykcji
Nasz rozmówca podkreśla, że pomoc prawna jest świadczona pro bono, a adwokaci już w pierwszych dniach po wybuchu wojny pojawili się w różnych wrażliwych miejscach, np. na dworcach kolejowych, by pomagać Ukrainkom i Ukraińcom. Mikołaj Pietrzak zwraca uwagę, że polscy adwokaci są gotowi do wspierania uchodźców, którzy będą chcieli dochodzić swoich praw.
Często mają informacje i z różnych powodów boją się przekazać je władzom krajowym, czy to w Ukrainie, w Polsce czy też władzom międzynarodowym. Rolą adwokata jest wtedy wesprzeć, pomóc, poinformować, wyjaśnić, by ta osoba odpowiedzialnie i samodzielnie podjęła decyzję, czy chce wykorzystać posiadane informacje i dowody, i czy chce zgłosić się do prokuratury. Jeśli tak, to do której
- tłumaczy nasz rozmówca.
Okręgowa Rada Adwokacka w Warszawie, której dziekanem jest Mikołaj Pietrzak, wprowadziła szkolenia ze współpracy z ofiarami zbrodni wojennych. Podobne instrukcje i wiedza na ten temat są przekazywane także w innych regionach Polski.
Pietrzak wyjaśnia: - To wymaga nie tylko wielkiej wrażliwości, ale również wiedzy. Prowadziliśmy też szkolenia dotyczące sądownictwa międzynarodowego i rejestrowania informacji o dowodach. To jest związane z "Project Sunflowers", inicjatywą organizacji międzynarodowych, której celem jest zapewnienie, że informacje o dowodach będą gromadzone w taki sposób, by mogły dotrzeć do właściwych prokuratorów i sądów, np. Międzynarodowego Trybunału Karnego.
Wkrótce na stronie projektu pojawi się uproszczony formularz w wielu językach. Będą mogli z niego korzystać adwokaci oraz osoby, które mają kontakt z informacjami o dowodzie zbrodni. Mikołaj Pietrzak podkreśla różnice między informacjami o dowodzie, które mogą zebrać i udostępniać adwokaci, a dowodami, które zabezpieczają organy ścigania. Czasem jest tak, że po wielu latach trudno ustalić tożsamość świadków czy ich odnaleźć. Celem projektu jest zabezpieczenie tych informacji.
Jak dodaje nasz rozmówca, dowody te będą mogły wykorzystać prokuratury w każdym państwie, gdzie będą prowadzone postępowania ws. zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości "na zasadzie uniwersalnej jurysdykcji".
Pietrzak: Kluczowe będzie osądzenie zbrodni wojny napastniczej
Prokuratura w Polsce wszczęła postępowanie w ramach tzw. uniwersalnej jurysdykcji. To zasada, która pozwala ścigać najpoważniejsze zbrodnie międzynarodowe także wtedy, gdy nie dotyczą Polaka ani nie zostały popełnione w Polsce, ale są na tyle poważne, że polskie prawo zezwala na działania polskiej prokuratury i osądzanie przed polskim sądem.
Tego należało oczekiwać, to dobry ruch. Liczę na to, że to postępowanie doprowadzi do postępowań przed sądami w Polsce, ale przede wszystkim, będzie pomocne w zbieraniu informacji i dowodów, które wykorzysta prokuratura ukraińska
- ocenił adwokat. Mikołaj Pietrzak nie ma wątpliwości, że priorytetem będzie ściganie zbrodni przez prokuratorów ukraińskich i rozprawy w Ukrainie.
Międzynarodowy Trybunał Karny ograniczy się do przywódców wysokiego i średniego szczebla odpowiedzialnych za zbrodnię. - MTK nie został pomyślany jako organ do ścigania wykonawców rozkazów niższego szczebla. Postawienie wszystkich odpowiedzialnych za zbrodnie w Ukrainie przed nim byłoby po prostu niemożliwe. Dlatego tak ważne będą działania prokuratury i władz ukraińskich. Chcę wierzyć, że polscy śledczy pomogą w przygotowaniach do tych rozpraw. Mam nadzieję, że ta współpraca będzie owocna - podkreśla nasz rozmówca.
Adwokat zastrzegł, że niezwykle istotne będzie osądzenie zbrodni agresji, czyli wojny napastniczej. - Deklaracje ukraińskie sprzed kilku lat, które stanowią podstawę jurysdykcji MTK nie obejmowały właśnie tej zbrodni, która jest zakazana prawem międzynarodowym. Przed MTK nie można zatem ścigać przywódców państwa rosyjskiego za wojnę napastniczą. Stąd inicjatywa międzynarodowa, popierana przez wielkie autorytety na całym świecie, by powstał specjalny trybunał międzynarodowy ad hoc, który będzie miał jurysdykcję w zakresie wojny napastniczej, tak, by zbrodnia ta nie była bezkarna - wyjaśnia Mikołaj Pietrzak.
Raport OBWE dowodem w procesie dot. zbrodni ludobójstwa
Prof. Patrycja Grzebyk z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego podkreśla, że drugi raport OBWE przygotowano bardzo szybko - eksperci tym razem mieli miesiąc, gdy poprzednim razem zaledwie dwa tygodnie. - To mordercze tempo. Proszę zwrócić uwagę na to, że skład ekspertów był inny niż w przypadku pierwszego raportu, który był opublikowany w kwietniu. Może to wynikać z faktu, że np. prof. Marco Sassòli mocno upominał się o to, żeby Ukraińcy rozliczali także swoje zbrodnie - zwraca uwagę prof. Grzebyk na początku naszej rozmowy.
Pierwszy raport OBWE opublikowany 13 kwietnia br. przygotowało grono trzech ekspertów w składzie: prof. Wolfgang Benedek, prof. Veronika Bílkova i prof. Marco Sassòli. - Rolą dokumentu było pokazanie, jakie normy prawne stosujemy i czy są one co do zasady łamane i czy możemy mieć do czynienia ze zbrodniami. I wniosek był jasny, że tak - mówi prawniczka.
W pracach nad drugim raportem uczestniczyła już tylko prof. Veronika Bílkova, szefowa Centrum Prawa Międzynarodowego w Pradze. Oprócz niej w Ukrainie były prof. Laura Guercio z Europejskiego Instytutu Prawa i prof. Vasilka Sancin z Katedry Prawa Międzynarodowego Uniwersytetu w Lublanie.
W pierwszym raporcie mieliśmy więcej wytłumaczenia tego, jakie prawo ma mieć zastosowanie. Tym razem eksperci mieli szansę pojechać do Ukrainy i rozmawiać bezpośrednio z ofiarami szeregu zbrodni, poprzednim razem tak nie było. To też pomaga inaczej odebrać zbrodnie, o których mówimy. Pozwala powołać się na bezpośrednie dane. Jednak celem nie jest wskazanie konkretnych osób, które dopuściły się zbrodni, ale stwierdzenie, czy dochodzi do naruszeń prawa międzynarodowego. I to ma być impulsem do podjęcia kolejnych kroków, które już pozwolą na pociągnięcie do odpowiedzialności państwa i konkretnych osób
- tłumaczyła prof. Patrycja Grzebyk.
Eksperci odpowiedzialni za przygotowanie raportu OBWE mają sztab asystentów, który pracuje z nimi i zbiera dane z raportów innych organizacji międzynarodowych, pozarządowych, mediów. - Te informacje nie powinny odgrywać głównej roli w postępowaniu przed sądem. Wiadomo, że bardziej wartościowymi dowodami będą bezpośrednie zeznania ofiar i świadków. Z tym mamy do czynienia w lipcowym raporcie OBWE, gdzie są powołania na konkretne dane osób wysłuchanych przez ekspertów - wyjaśnia naukowczyni z Uniwersytetu Warszawskiego.
Prof. Grzebyk: To jest konkret i to jest mocny sygnał
W postępowaniach karnych istotniejsze będzie podanie konkretnych danych na temat miejsc, osób, świadków, których będzie można przesłuchać. - W postępowaniu karnym unika się dowodów "hearsay", czyli z drugiej ręki, kiedy świadek relacjonuje tylko to, o czym słyszał albo rozmawiał, ale nie to, czego bezpośrednio doświadczył lub co widział na własne oczy. Chodzi więc o zeznania bezpośrednich świadków lub ofiar zbrodni. Zatem standard dowodów w postępowaniu karnym jest o wiele wyższy niż kiedy mówimy o postępowaniach cywilnych czy dotyczących odpowiedzialności państwa - zaznacza prawniczka w rozmowie z Gazeta.pl.
W drugim raporcie OBWE udokumentowano zbiorowe gwałty na 25 dziewczętach w wieku od 14. do 24. roku życia. Dziewięć z nich zaszło w ciążę.
To już jest konkret i to jest mocny sygnał, którego nie można zlekceważyć. Nie tylko dla Rosji i Ukrainy, ale dla wszystkich państw, bo wszystkie państwa na świecie podpisały konwencje genewskie o ochronie ofiar wojny. I w tych konwencjach zobowiązały się, że będą ścigać zbrodniarzy. Więc teraz nie mogą nie zareagować i nie ścigać zbrodniarzy
- podkreśla prof. Grzebyk i dodaje, że dzięki raportowi można unieważnić przekaz rosyjskiej propagandy. Zaznacza, że to też daje argument do rozmowy z państwami, które jeszcze wspierają Rosję albo miały wątpliwości co do rzetelności danych podawanych przez Ukrainę. - To nie były dane podkręcane. To się działo i dzieje. Nie możemy przejść do normalizacji, ona nie jest możliwa. Zbrodnie trzeba udokumentować i rozliczyć - uzupełnia nasza rozmówczyni.
Prof. Grzebyk: Rosjanie postępują w wojnie według znanego im wzoru
Ekspertki OBWE i ich współpracownicy niektóre ze zbrodni przypisali konkretnym osobom. Rosyjscy gwałciciele i zbrodniarze mają tu imiona i nazwiska. - W przypadku ofiar jest inaczej, jeśli pada nazwisko to raczej osoby zmarłej. Na przykład 23-letnia Karina Ershova z Buczy, która została porwana, zgwałcona, torturowana i ostatecznie zastrzelona przez rosyjskich żołnierzy. Jej nic nie zagraża, dlatego można było ujawnić jej nazwisko. Żyjące ofiary trzeba chronić - dodaje prawniczka UW.
Polska otworzyła postępowania dotyczące zbrodni wojennych. To postępowania w sprawie, nie przeciwko konkretnym osobom. Zdaniem prof. Grzebyk do wskazania z imienia i nazwiska winnych droga jest daleka.
Najszybciej zeznania można uzyskać od osób, które żyją na terenach objętych działaniami wojennymi. Czują się najbardziej zagrożeni, w każdej chwili mogą zginąć, chcą, by ludzie dowiedzieli się o tym, co ich spotkało. Niechętnie zeznają Ukraińcy, którzy nie chcą wyjeżdżać ze swojego miejsca zamieszkania. Nie mają pewności, czy na to terytorium nie wejdzie Rosja i być może przejmie zebrane dowody, np. i wykorzysta je przeciwko nim. To brak zaufania do ukraińskich władz. A jeśli nie ufają swojemu państwu, będą mieć także opory przed zaufaniem polskim prokuratorom. Z kolei Ukraińcy, którzy są w Polsce, mogą niechętnie zeznawać, bo nie wiedzą, jaka przyszłość ich czeka
- nie ma wątpliwości rozmówczyni Gazeta.pl. Prawniczka ocenia, że uchodźcy, którzy w tej chwili przyjeżdżają do Polski, widzieli i doświadczyli wojny bezpośrednio w odróżnieniu od osób, które przyjechały pod koniec lutego. Jeśli zdecydują się na zeznania, ich słowa będą mieć dużą wartość.
- Jeśli spojrzymy na konflikty zbrojne, w które była zaangażowana Rosja: Czeczenia, niezwykle brutalna wojna, która uderzała w cywilów; Syria, gdzie przez lata mówiono o systematycznym niszczeniu szpitali; RPA i zbiorowe gwałty - to widzimy wzór postępowania rosyjskich sił zbrojnych i to jest bardzo niepokojące. Bo nierozliczanie tych zbrodni buduje poczucie bezkarności w Rosjanach - uważa prof. Grzebyk.
W tym przypadku powinno się pociągać do odpowiedzialności przede wszystkim dowódców i cywilnych przełożonych, ale także wszelkie osoby, które świadomie biorą udział w - jak to nazywa prawniczka - "związku przestępczym, którym stała się rosyjska armia i administracja okupacyjna". - Jeśli wiem, jakich zbrodni dokonuje reżim, którego jestem członkiem i którego polecenia wykonuję, co jest jego celem. A celem niewątpliwie jest złamanie, zastraszenie ludności cywilnej, to ponoszę odpowiedzialność za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciw ludzkości, nawet jeśli moją rolą nie było strzelanie, lecz "tylko" wydawanie zarządzeń, wyroków itp. - zastrzega prof. Grzebyk.
Jej zdaniem lipcowy raport OBWE może być argumentem w postępowaniu przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości w procesie między Ukrainą i Rosją dotyczącym zbrodni ludobójstwa. Dla porządku przypomnijmy kwalifikację:
- Zbrodnie wojenne to różnego rodzaju ataki przeciwko osobom lub obiektom chronionym w czasie konfliktu zbrojnego, mają związek z tym konfliktem zbrojnym. Jeśli więc chronione są osoby cywilne, ranni, chorzy, personel medyczny to świadome ataki na nich są zbrodniami wojennymi.
- Zbrodnie przeciw ludzkości to zbrodnie popełnione na szeroką skalę lub w sposób systematyczny przeciwko ludności cywilnej. Biorąc pod uwagę to, że ataków na ludność cywilną w Ukrainie było tak dużo i były systematyczne w raporcie OBWE, podkreślono, że właśnie z nimi mamy do czynienia.
- Zbrodnia ludobójstwa natomiast to zbrodnia popełniana ze szczególną intencją, którą najtrudniej udowodnić w sądzie. Ta intencja polega na fizycznej eksterminacji danej grupy narodowej, etnicznej, rasowej czy religijnej. - To będzie najtrudniej udowodnić, ale Ukraina może do tego dążyć. Nie można tego wykluczyć w przypadku wypowiedzi Rosjan, którzy mówili, że nie ma narodu ukraińskiego albo wypowiedzi, pism Miedwiediewa - podkreśla prof. Grzebyk i przytacza przykład Srebrenicy, Rwandy i Jazydów.
Ministerstwo Sprawiedliwości: Polscy prokuratorzy do dyspozycji śledczych w Hadze
W ubiegłym tygodniu wiceminister sprawiedliwości Michał Woś zapewnił, że polscy prokuratorzy są do dyspozycji Trybunału w Hadze i innych międzynarodowych organizacji, które przez Polskę dostają się do Ukrainy, żeby badać zbrodnie popełnione przez Rosjan. W Polskim Radiu 24 mówił o tym, że polscy śledczy i prokuratorzy dokumentują rosyjskie zbrodnie w Ukrainie na miejscu, ale ze względów bezpieczeństwa ani prokuratura, ani policja nie informują o tych wyjazdach.
- Przede wszystkim była prośba ze strony Ukrainy, żeby dokumentować świadectwa uchodźców - ludzi, którzy uciekli z Ukrainy. Przecież w zdecydowanej większości miliony osób są w Polsce i te osoby zgłaszają się do polskich organów ścigania - powiedział Michał Woś.
Skierowaliśmy w poprzednim tygodniu do Prokuratury Krajowej pytania o działania śledczych prowadzone w Ukrainie i w Polsce oraz skalę zgłoszeń Ukraińców do polskich organów ścigania. Do dnia publikacji tekstu nie dostaliśmy odpowiedzi.
Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina >>>
