Adam Balcer: warto interesować się stanem zdrowia Putina, ale o wiele ważniejsze jest coś innego

- Nawet jeśli Putin umrze albo ktoś mu w tym pomoże, albo straci władzę, to kluczowe pytanie brzmi: kto go zastąpi? Czy będzie to oznaczać odprężenie czy wręcz zaostrzenie kursu? Problem jest strukturalny. Rosja to państwo przejęte przez struktury wywiadowcze i wojskowe - mówi Adam Balcer, dyrektor programowy Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka Jeziorańskiego.

Jacek Gądek: - Putin jest faktycznie izolowany? Widzimy właśnie, jak spotkał się z prezydentem Turcji, przywódcą jednego z najsilniejszych państw NATO.

Adam Balcer: - Rosja nie jest izolowana. I nie tylko dlatego, że Putin spotyka się z Recepem Tayyipem Erdoganem. Jeśli przyjrzymy się relacjom Rosji z poważniejszymi graczami niż Turcja czy Iran, czyli z Chinami, to zobaczymy…

Więcej o obronie Ukrainy przed rosyjską agresją przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.

…"przyjaźń bez granic"? Tak określał te relacje prezydent Chin Xi Jinping.

Piękny poetycki język - podobnie urokliwie brzmi "jedwabny szlak" - ale relacje Chin z Rosją to twarda polityka, w której Chińczycy nie okazują sentymentów i coraz bardziej dyktują warunki znacznie słabszym Rosjanom.

To banał, ale świat rzadko jest czarno-biały, a znacznie częściej jest szary. "Economist" ma swój think tank Intelligence Unit, który zrobił mapkę oddającą tę szarzyznę. Podzielili świat, jeśli chodzi o stosunek do wojny w Ukrainie, na pięć kategorii państw.

A nie tylko "dobrzy z Ukrainą, a źli z Rosją", choć tak nakazywałoby nasze spojrzenie?

Nie, bo choć sam osobiście jestem całym sercem z Ukrainą, to taki binarny podział nie oddaje rzeczywistości na świecie.

Tych pięć kategorii to: państwa jednoznacznie stojące za Ukrainą (jak np. Polska), państwa skłaniające się ku państwom wspierającym Ukrainę (i w tej kategorii jest Turcja), kraje neutralne, kraje skłaniające się ku Rosji i - na końcu - te będące jednoznacznie z Rosją.

W świecie poza Unią Europejską i NATO okaże się, że państw jednoznacznie wspierających Ukrainę i krytykujących Rosję jest po prostu mało. Ku Rosji skłaniają się - ale nie są jednoznacznie z nią - Chiny czy np. Pakistan i Iran. A neutralne są Brazylia czy Indie.

Iran, gdzie właśnie z wizytą był Putin, nie jest jednoznacznie z Rosją? To zaprzysięgły wróg USA, a teraz Teheran podejmował Putina.

Nie - Iran nie jest jednoznacznie z Rosją choćby dlatego, że w głosowaniach na forum ONZ wstrzymywał się od głosu bądź nie brał w nim udziału. Bezdyskusyjnie jednak bliżej jest Iranowi do Putina niż do Kijowa.

Co tak w istocie wynika ze spotkania w Teheranie liderów Iranu, Turcji i Rosji?

Warto podkreślić, że liderzy Turcji, Iranu i Rosji spotykają się od kilku lat regularnie - teraz w Teheranie, a w czerwcu w Kazachstanie. Najważniejszym tematem jest dla nich Syria, choć są i inne. Te rozmowy idą jak po grudzie - także dlatego, że Turcja jest bojowo nastawiona i chciałaby przeprowadzić operację zbrojną w Syrii, a Rosja i Iran takiej tureckiej interwencji nie chcą. Rosjanie i Irańczycy są przeciw, bo Manbidż, gdzie Turcja chce uderzyć w Kurdów, jest w nieformalnej strefie wpływów rosyjsko-irańskich.

Liderzy tych trzech państw spotkają się i rozmawiają, ale mamy jednocześnie ich ostrą rywalizację w Syrii. A Turcja z Iranem walczy też o wpływy w Iraku, gdzie współpracuje z najsilniejszą partią… kurdyjską. Świat naprawdę jest skomplikowany.

Istnieje ryzyko, że Turcja przehandluje coś z Rosją? Na przykład Turcy odetną wsparcie dla Ukrainy, by uzyskać przyzwolenie na turecką interwencję w Syrii?

Zakulisowo mogą rozmawiać o różnych scenariuszach. Jeśliby jednak Turcy zdobyli dwie enklawy w Syrii - Tall Rifat i Manbidżu - to mieliby już otwartą możliwość bombardowania Aleppo, a to już jest o wiele poważniejsza rzecz niż walka z Kurdami.

Za to że Turcja powie "nie sprzedamy kilkudziesięciu dronów Bayraktar Ukrainie", Rosja miałaby się zgodzić na trwałe i znaczące wzmocnienie Turcji w Syrii? To byłoby jak próba sprzęgania Putinowi Niderlandów - słaby deal. Po drugie w Syrii mocniejszy od Rosji jest Iran, a dla niego turecka polityka wobec Ukrainy nie ma znaczenia.

Turcja tworzy jednak wyłom w NATO, skoro relacje turecko-rosyjskie są dość ciepłe?

Ta relacja jest nazywana frenemies - przyjaciele i wrogowie jednocześnie. Rywalizują i współpracują. Z perspektywy przenikania się, a czasami kolizji ich interesów w kilku regionach muszą regularnie rozmawiać ze sobą. Ukraina też jest w tych rozmowach tematem, ale dlatego, że Erdogan chce wynegocjować z Putinem korytarz dla transportu ukraińskiego zboża i przez to pokazać, jaki sukces dyplomatyczny osiągnął: zobaczcie mieszkańcy Afryki i innych częściach świata, to my - Turcy - załatwiliśmy wam dostęp do zboża.

Wszyscy - od Putina po Ukraińców - mówią, że jest jakiś postęp w rozmowach o transporcie zboża. To jednak temat drugorzędny?

Już teraz jest nieco łatwiej transportować zboże drogą morską, bo Ukraińcy odzyskali Wyspę Węży. Teraz Rosjanie, gdyby chcieli zablokować okręty ze zbożem, to musieliby otwarcie atakować i to na wodach terytorialnych państw NATO.

Erdogan wykorzystuje rosyjską wojnę w Ukrainie do wzmocnienia siebie samego?

Erdogan gra na kilku fortepianach.

Z punktu widzenia Erdogana wygląda to tak: nie zamknąłem sobie drzwi do rozmów z Rosją, nie nałożyłem na nią sankcji i cały czas z Putinem rozmawiam, chcę być mediatorem między Kijowem i Moskwą. Jednocześnie sprzedaję i daje w prezencie Bayraktary (szef firmy je produkującej to zięć Erdogana) Ukrainie. Zamknąłem turecką przestrzeń powietrzą między Syrią a Rosją dla rosyjskich samolotów. Zamknąłem cieśniny Bosfor i Dardanele dla rosyjskich okrętów wojennych (co jest korzystne dla Turcji na Bliskim Wschodzie). Na forum ONZ głosuję za Ukrainą i przeciw Rosji. Z drugiej strony gościmy turystów z Rosji i patrzymy przez palce na przemyt przez Rosjan ukradzionego zboża ukraińskiego.

Generalnie Turcja chce zarobić na tym, że sankcje na Rosję nałożyli inni, a nie ona.

I co z tego wynika dla Rosji?

Do Putina z Turcji płynie przekaz: słabniecie militarnie, politycznie, gospodarczo, bo wojna w Ukrainie was wykrwawia. Możemy i powinniśmy rozmawiać, ale już na innych warunkach, bo przy wszystkich problemach jesteśmy mocarstwem regionalnym, które poprawia relacje z głównymi graczami w regionie: Saudami, Izraelem i Emiratami. Symbolicznie Erdogan mógł się też przy okazji odgryźć Putinowi, bo kazał mu na siebie czekać w świetle kamer.

To gest nie bez znaczenia?

Erdogan pokazał: Putin, ty wcześniej kazałeś mi czekać w Moskwie, to teraz ja odpłacam ci tym samym. Bo teraz nasza relacja jest bardziej partnerska.

Ten efektowny obrazek czekającego jak petent Putina to na czyje potrzeby stworzono?

Na potrzeby mediów, świata, ale też własnego elektoratu Erdogana. On nie zapomina, żartobliwie można powiedzieć, że przecież pochodzi z Kaukazu, wykorzystał okazję i się zemścił.

Dziś Iran, gdzie liderzy się spotkali, ma wielką wagę w oczach Putina?

Owszem, ma. Przy wszystkich słabościach Iranu, to tak jak Turcja mocarstwo regionalne. Iran ma znaczne wpływy w Iraku, może destabilizować sytuację w Bahrajnie, ma wpływy w Libanie, w Syrii, prowadzi proxy war z Arabią Saudyjską w Jemenie, poprzez Hezbollah może wywierać presję na Izrael. Poza tym Iran ma też potencjał - przy wielkim wysiłku, ale jednak - by wyprodukować broń atomową.

Iran ma - co dziś ważne - jeszcze wielkie złoża ropy i gazu. Generuje przez to nowy problem dla Rosji, bo Moskwa musi teraz swoje surowce wciskać, gdzie się da, a Iran też chce eksportować swoje - rywalizują więc o rynki zbytu.

Niemalże frenemies?

Nie. Mamy taktyczny sojusz Rosji i Iranu. Obu krajom jest wyraźnie bliżej do siebie niż do Turcji. Bez mocnego Iranu w regionie pozycja Rosji byłaby na Bliskim Wschodzie znacznie słabsza. Dla Rosji koszmarem byłoby to, gdyby Iran porozumiał się z Zachodem i częścią ich dealu byłoby wejście na dużą skalę surowców irańskich (ropy i gazu) na rynek światowy w tym do Europy i - po drugie - wejście poprzez Iran na te rynki surowców z Azji Centralnej.

Patrząc na zdjęcia, to Putin wyglądał jak petent nawet wobec liderów Iranu. Prawda?

Rosja wobec Iranu petentem nie jest, bo wciąż jest potęgą silniejszą militarnie, demograficznie i ekonomicznie od Teheranu. Ale przez wojnę w Ukrainie Rosja musi traktować Iran bardziej po partnersku, bo znacznie osłabła. Dziś Putin jest zmuszony rozmawiać z regionalnymi mocarstwami - jak Iran czy Turcja - jak niemal z równorzędnymi partnerami.

A z Chinami?

Rosja staje się na naszych oczach petentem wobec Chin. I to się będzie pogłębiać wraz z zacieśnieniem i tak bliskiej współpracy. Asymetria miedzy oboma państwami, już olbrzymia, będzie narastać. Także dlatego, że Pekin będzie się z czasem umacniał i wypierał Rosję z krajów, które dotychczas Kreml traktował jak kondominium z Chinami (jak w Azji Centralnej).

Rosja sama sobie strzeliła w stopę. Trwały konflikt z Zachodem bardzo ogranicza jej pole manewru. Co więcej, im bliżej jest powiązana z Chinami, tym gorsze są jej relacje z całą plejadą ważnych państw z Dalekiego Wschodu: Japonią, Koreą Południową, Tajwanem, Singapurem. W sprawie Ukrainy są one jednoznacznie z nami. W tych czterech państwach mieszka ponad 200 milionów ludzi i mają one prawie połowę PKB Unii Europejskiej, mają też ogromne rezerwy finansowe, a także są bardzo innowacyjnymi gospodarkami posiadającymi bardzo nowoczesną technologię, której Rosji bardzo brakuje. Ale mają jeszcze więcej: ogromny potencjał militarny. Przecież piątą siłą militarną na świecie jest Japonia, a szóstą Korea Południowa (wedle indeksu Global Firepower). Tajwan to potencjał Hiszpanii. W regionie jest jeszcze stojąca po naszej stronie Australia, sojusznik Tokio, Seulu i Tajpej. A potencjał militarny Australii jest podobny do Niemiec. Wszystkie te państwa zbroją się, żeby równoważyć Chiny. Dla Rosji to byli nierzadko ważni partnerzy biznesowi, a teraz Moskwa te kontakty niszczy.

Indie też mają ogromny potencjał. Mieliśmy niedawno spotkanie grupy BRICS (Brazylii, Rosji, Indii, Chin oraz RPA) i Putin w nim uczestniczył. Są sojusznikiem Kremla?

BRICS to nie jest żaden prorosyjski monolit. Rosja wcale nie ma Indii po swojej stronie. Bo im Rosja będzie bliżej z Chinami, tym Indie będą bardziej się dystansować od Rosji. A to dlatego, że relacja chińsko-indyjska jest bardzo skompilowana i ma potencjał, by przerodzić się w konfrontację, wystarczy przypomnieć niedawne walki na granicy. Doskonale widać to po fakcie, że Indie coraz więcej uzbrojenia kupują nie od Rosji, ale z Europy, USA albo Izraela i Korei Południowej.

Media skupiły się także na kolanie Putina wysiadającego z samolotu w Teheranie. Warto zwracać uwagę na rzekome problemy zdrowotne Putina?

Warto interesować się jego stanem zdrowia, ale o wiele ważniejsze jest coś innego: jak wygląda dzisiaj układ frakcji na Kremlu. Bo nawet jeśli Putin umrze albo ktoś mu w tym pomoże, albo straci władzę, to kluczowe pytanie brzmi: kto go zastąpi? Czy będzie to oznaczać odprężenie czy wręcz zaostrzenie kursu? Problem jest strukturalny. Rosja to państwo przejęte przez struktury wywiadowcze i wojskowe.

Podobnie nie ma co poświęcać zbyt dużo uwagi groteskowemu przywódcy Czeczenii Ramzanowi Kadyrowowi czy Dmitrijowi "Groźnemu" Miedwiediewowi. Ani propagandystom z rosyjskiej telewizji, którzy straszą, że Rosja przy pomocy superbroni wywoła tsunami, które zaleje Wielką Brytanię. Można odnotować głupoty, które wygadują, ale nie "promować" w mediach tych wypowiedzi. Lepiej zajmować się Kremlem, czyli ludźmi Putina, a nie jego kolanem. Tak samo zamiast opowiadać, że nie-etniczni Rosjanie to rzekoma główna siła armii rosyjskiej w Ukrainie i popełniają zbrodnie, bo to "azjatyckie ludy", warto pokazać, że są bardzo niedoreprezentowani w wyższej kadrze oficerskiej, która wydaje rozkazy. Poza tym choć są nadreprezentowani wśród szeregowców, to wciąż są oni w mniejszości. Ta marginalizacja nie-Rosjan tam, gdzie jest realna władza, to szersze zjawisko w Rosji, dotyczy też elit Kremla. I o kwestii etnicznej w Rosji, czyli o dyskryminacji, asymilacji, historii podbojów i zbrodni, ale także współżycia różnych etnosów warto więcej mówić, bo to ona zadecyduje o jej przyszłości. My w Polsce jesteśmy przekonani, że świetnie znamy Rosję, ale jeśli już coś wiemy, to o etnicznych Rosjanach, a nie-Rosjanie to przeważnie terra incognita. Tylko, żeby ich poznać to na początku trzeba by skończyć z fantazmatami o Putinie jako Dżyngis-Chanie i Rosjanach jako Mongołach.