Dębski: Ukraina może być w UE szybciej, niż nam się teraz wydaje [WYWIAD]

- Jeśli Ukraińcom uda się obronić przed rosyjską inwazją, a potem zacznie się proces odbudowy kraju, to pojawi się bardzo silna społeczna i polityczna presja w Europie, by być częścią tego ukraińskiego sukcesu. I właśnie to może sprawić, że Ukraina będzie w UE szybciej, niż nam się teraz wydaje - mówi dr Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Jacek Gądek, Gazeta.pl: - Dożyjemy Ukrainy w Unii Europejskiej?

Dr Sławomir Dębski: - Juliusz Mieroszewski napisał kiedyś, że nic nie stanie się realne, jeśli zwątpimy w to, że jest możliwe. Absolutnie tak - Ukraina ma szansę zostać członkiem UE. Przecież jeszcze rok temu do głowy by nam nie przyszło, że może w ogóle uzyskać status kandydata do Unii, a właśnie stało się to faktem.

Więcej o wojnie Rosji przeciw Ukrainie przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.

Ale trwało to i tak bardzo długo, a też wiele lat minie, by mogła dołączyć do UE?

Już od przynajmniej 20 lat Ukraina puka do drzwi Unii. W 2004 r. przy okazji Pomarańczowej Rewolucji Ukraińcy wychodzili na ulice owinięci w błękitne flagi ze złotymi gwiazdami. To była spontaniczna demonstracja aspiracji i przynależność ukraińskiego społeczeństwa do wspólnoty wolnych narodów, - mimo tego drzwi do UE i NATO nie zostały przed Ukrainą wówczas otwarte. Trzeba też jednak uczciwie dodać, że nie były one trwale zatrzaśnięte. Nikt istotny nie mówił w Ukrainie, że są i pozostaną częścią rosyjskiej strefy wpływów. Choć w Europie Zachodniej wielu tak właśnie myślało. Wciąż wielu tak tam myśli. Trzeba także przyznać, że Unia nie była gotowa na rozszerzenie o Ukrainę - ale łatwiej było wskazywać, że to państwo ukraińskie nie jest gotowe na proces akcesji. Ukraina przez długie lata trwała więc w politycznym zawieszeniu.

Wojna wszystko zmieniła?

Zmieniła międzynarodową koniunkturę i zmieniła dynamikę polityki wewnętrznej w wielu państwach Unii Europejskiej. Politycy europejscy są teraz pod bardzo silną presją społeczeństw, które oczekują solidarności z Ukrainą. Tę zmianę nastrojów znakomicie wyczuł Prezydent Andrzej Duda. Polska jako pierwsza zdefiniowała 26 lutego, czyli natychmiast po rosyjskiej inwazji, pojęcie politycznej solidarności z Ukrainą jako równoznaczne z otwarciem perspektywy członkostwa Ukrainy w UE. I w końcu udało się teraz te drzwi do UE otworzyć.

Ale co w istocie zmienia przyznanie statusu kandydata do UE? To jedynie symbol czy coś realnego?

To nie tylko symbolika.

Tylko?

Kolejny polityczny szczebel, który Ukraina musiała zdobyć, aby kiedykolwiek stać się członkiem Unii. Dziś jesteśmy już w innej rzeczywistości, bo teraz nie będzie można mówić "nie otwieramy negocjacji, bo nie ma zgody państw członkowskich". Teraz ta zgoda wszystkich państw Unii już jest. Oczywiście, mnożą się warunki, bo jedni najpierw chcą zmieniać unijne traktaty, a drudzy swoje konstytucje - to jednak naturalny proces adaptacji do nowych okoliczności.

Niemniej teraz Ukraina, a także wszyscy ci, którym zależy na jej członkostwie - w tym Polska - powinni się domagać rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych. Każdy, kto nie chce, by heroiczny wysiłek Ukraińców nie poszedł na marne, nie powinien teraz świętować sukcesu, ale organizować polityczną koalicję wokół postulatu otwarcia z Ukrainą negocjacji członkowskich.

A może jest tak, że przyznanie statusu kandydata Ukrainie będzie wydarzeniem historycznym, jeśli Ukraina wyjdzie z wojny zwycięsko? Bo jeśli polegnie, to nic to znaczyć nie będzie?

Jestem historykiem i zachowuję dystans, gdy słyszę, jak ktoś mówi o obserwowanych wydarzeniach jako o historycznych. To fakt, że szanse Ukrainy na wykorzystanie otwartych drzwi do UE będą tym większe, im bardziej działania wojenne będzie można uznać za sukces Kijowa. Jeśli Ukraina zwycięży, zostanie członkiem każdej organizacji, do której będzie aspirować. W pewnym sensie oczywiście Ukraina już zwyciężyła broniąc się w pierwszej fazie wojny przed zajęciem stolicy, wyrzucając Rosjan z Charkowa i odbijając część terytorium - odmówiła bowiem Putinowi strategicznego sukcesu, jakim byłoby zniszczenie państwa ukraińskiego w ciągu kilku dni. Zwycięstwo jest więc stopniowalne. To odniesione na przedpolach Kijowa oczywiście nie wystarczy, by Ukraina stała się państwem dobrobytu i członkiem UE.

Ukraina może negocjować warunki członkostwa czy wręcz dołączyć do UE, gdy trwają działania wojenne?

Póki trwa wojna przeciwko uruchomieniu negocjacji o członkostwie będzie wysuwany argument: w czasie wojny negocjacje są niemożliwe i że trudno w takich warunkach oceniać stan wdrażania acquis communautaire. Niedawno doradca kanclerza Niemiec Olafa Scholza powiedział wprost: nawet jeśli ktoś został napadnięty i musi się bronić przed agresją, nie może liczyć na żadną taryfę ulgową w procesie akcesji do UE.

I to się wpisuje w scenariusz wstrzymywanie negocjacji, nim się one zaczęły.

Zajmuję się analizą polityki zbyt długo, by się takimi wypowiedziami przejmować, a zwłaszcza uznawać je za ostateczne. Te słowa to z jego strony błąd, który zwolennicy wejścia Ukrainy do Unii powinni wykorzystać. 

Amerykański analityk polityki, Bruce Bueno de Mesquita, zauważył kiedyś, że politycy nie robią nic, do czego nie zostaną zmuszeni. A to oznacza, że politycy mogą być zmuszeni do podejmowania działań, do których osobiście nie są przekonani czy wręcz osobiście uważają je za błędne. Jednak ze względu na presję społeczną, kontekst wyborczy i międzynarodowy muszą je podejmować - nawet wbrew sobie. Ukraina musi wykorzystywać każdy błąd, każdą sprzyjającą jej koniunkturę aby zbliżać się do członkostwa w UE. Inaczej nigdy do Unii nie wejdzie.

Zakładając pozytywny dla Ukraińców wynik wojny, to gigantyczne późniejsze wydatki i wysiłek w odbudowie kraju może utrudnić akcesję?

Z politycznego punktu widzenia Ukrainie dużo łatwiej będzie prowadzić negocjacje o członkostwie wówczas, kiedy UE będzie realizować - już zresztą sformułowaną - obietnicę, że będzie czynnie i aktywnie uczestniczyć w procesie odbudowy Ukrainy.

Dlaczego?

Bo UE będzie proces odbudowy traktować jako inwestycję w infrastrukturę, sposób funkcjonowania państwa i gospodarki. A każda inwestycja będzie domagać się - pośrednio albo bezpośrednio, szybciej albo w odległej perspektywie - jakiejś stopy zwrotu. Na odbudowie Ukrainy państwa UE będą mogły zarobić.

To wszystko pozytywne scenariusze dla Ukrainy. A te negatywne?

Wojna i polityka to zjawiska społeczne o dużej dynamice, więc nie można wykluczyć także niekorzystnych dla Ukrainy scenariuszy. Najróżniejsze i nawet niezależne od Ukrainy wydarzenia mogą zablokować bądź opóźnić jej drogę do UE. Mogą choćby we Francji dojść do władzy siły nacjonalistyczne. Albo w USA - izolacjonistyczne. To też jest możliwe, a my nie jesteś nawet w stanie ocenić, jaki scenariusz jest bardziej prawdopodobny. Faktem, który widzimy na własne oczy, jednak jest to, że Ukraina wykorzystała nadażającą się możliwość. Owszem, została zaatakowana przez Rosję i płaci ogromną cenę, giną tysiące ludzi, ale udało się - także dzięki aktywności polskiej dyplomacji - przekuć tę wielką daninę krwi w jakiś polityczny sukces.

W 2050 r. Ukraina może być w UE?

W 2004 r. sformułowałem opinię, że Ukraina nie wejdzie do Unii wcześniej niż właśnie w 2050 r. - ten rok uważałem już za realną perspektywę. Prof. Andrzej Szeptycki polemizował uznając, że stanie się to znacznie szybciej - już za 10-15 lat licząc od 2004 r.

Jeśli dziś miałbym oceniać, czy za 28 lat - do 2050 r. - Ukraina będzie w UE, to powiedziałbym: to może się stać nawet wcześniej. Jeśli Ukraina zwątpi, że może zostać członkiem Unii już za 10 lat, nie zostanie nim nawet za 30.

Już?

Tak, bo jeśli Ukraińcom uda się obronić przed rosyjską inwazją, a potem zacznie się proces odbudowy kraju, to pojawi się bardzo silna społeczna i polityczna presja w Europie, by być częścią tego ukraińskiego sukcesu. I właśnie to może sprawić, że Ukraina będzie w UE szybciej, niż nam się teraz wydaje.