- Ludzie w Europie już zapomnieli, czym jest wojna. To ogromne zagrożenie, bo możemy docenić pokój tylko wtedy, kiedy pamiętamy wojnę - powiedział kilka lat temu Paolo Rumiz, włoski reporter i były korespondent wojenny. Słowa te okazały się trafną diagnozą - dlatego na Gazeta.pl przypominamy o wojnach i ludobójstwach, które miały się nigdy nie zdarzyć - o Rwandzie, Bośni, Czeczenii.. - w myśl słów: "trzeba pamiętać, żeby się nie powtórzyło".
***
132 dni temu Rosja bestialsko napadła na suwerenną i niepodległą Ukrainę. Od 132 dni Rosjanie bombardują i ostrzeliwują obiekty cywilne, torturują i mordują bezbronnych cywilów, gwałcą dzieci - nawet te malutkie - kobiety i mężczyzn.
O tym, że nie jest to nic nowego, możliwości ukarania Władimira Putina i czy w przypadku Ukrainy świat zawiódł, rozmawiam z dr hab. Patrycją Grzebyk z Wydziału Nauk Prawnych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.
)
Magdalena Bojanowska, Gazeta.pl: Czy to, co dzieje się w Ukrainie jest ludobójstwem?
Dr hab. Patrycja Grzebyk, prof. nadzw.*: To jest trudne pytanie. Uważam, że to, co się dzieje w Ukrainie, spełnia przesłanki zbrodni międzynarodowych. To, czy zakwalifikujemy to jako zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne, czy jako zbrodnie ludobójstwa to jest kwestia wtórna. Tu chodzi o to, żeby te zbrodnie zatrzymać i osądzić. Natomiast oczywiście wiemy, że mamy postępowanie w Międzynarodowym Trybunale Sprawiedliwości poświęcone właśnie zbrodni ludobójstwa czy to popełnionej rzekomo przez Ukraińców, czy przez Rosję, ale proszę pamiętać, że w przypadku ludobójstwa nie wystarczy udowodnić, że są mordowane osoby należące do innej grupy narodowej, ale trzeba udowodnić szczególną intencję. Nie wykluczam możliwości udowodnienia tej intencji, bo wydaje mi się, że niektóre wypowiedzi rosyjskich władz, niektóre dokumenty wskazują na to, że tę intencję można by było wykazać. Natomiast patrząc na dotychczasową praktykę orzeczniczą, jest to po prostu bardzo trudne i wymaga naprawdę solidnego przygotowania materiału dowodowego. Nie wykluczam więc, że to, co się dzieje w Ukrainie można kwalifikować jako zbrodnia ludobójstwa, ale żeby rzeczywiście odpowiedzieć na to pytanie twierdząco, musielibyśmy znać po prostu więcej danych, faktów, co do zamiaru osób, które tych zbrodni dokonują.
Czy gwałt jest jednym z narzędzi tych zbrodni?
Z pewnością. Ustalone jest w dokumentach, czy to przyjętych przez Radę Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, czy w orzecznictwie międzynarodowych trybunałów, że gwałt w sytuacji konfliktu zbrojnego, dokonywany w związku z tym konfliktem zbrojnym, jest zbrodnią wojenną. Podkreśla się też, że nierzadko przestępstwa seksualne są traktowane jako środek, metoda prowadzenia działań wojennych. W przypadku Ukrainy, gwałty dokonywane przez członków rosyjskich sił zbrojnych oczywiście stanowią zbrodnie wojenne, a biorąc pod uwagę skalę, masowość zjawiska, można nawet powiedzieć, iż mamy do czynienia ze zbrodnią przeciwko ludzkości
Dlaczego rosyjscy żołnierze gwałcą? Dostali taki rozkaz, czy robią to sami z siebie?
Nie mam dokumentów, które by wskazywały, że takie rozkazy zostały wydane, ale biorąc pod uwagę rzeczywiście masowość tego typu zbrodni - bo doniesienia jednak wskazują, że ta skala jest duża, jeśli chodzi o liczbę ofiar, jak i o kategorie osób, które są gwałcone, bo mówimy i o dzieciach, i kobietach, i o mężczyznach - to możemy mówić, że jest to cecha charakterystyczna obecnych działań zbrojnych prowadzonych przez Rosję, metoda, która też ma oczywiście służyć zastraszeniu ludności cywilnej.
Czy istnieje coś takiego, jak ciche przyzwolenie na przemoc seksualną w czasie wojny?
W Rosji na pewno tak. Musimy pamiętać, że zawsze dowódcy mają szczególne obowiązki. Te obowiązki polegają na tym, że mają takim zbrodniom zapobiegać, a nawet jeżeli do nich dochodzi i nie udało im się zapobiec, to wtedy przywódcy mają obowiązek pociągnąć do odpowiedzialności sprawców, to znaczy uruchomić odpowiednie procedury czy to dyscyplinarne, czy karne. Jeśli tego nie robią, to znaczy, że przyzwalają na te zbrodnie i za te zbrodnie także ponoszą odpowiedzialność. Innymi słowy dowódca, który nie zgłasza przypadków gwałtu dokonywanych przez jego żołnierzy odpowiada za zaniedbanie i za te gwałty z tytułu odpowiedzialności dowództwa.
Natomiast, jeśli chodzi o społeczność międzynarodową, to absolutnie przyzwolenia nie ma, bo mamy jasne normy prawne, które tego typu działań zabraniają, mamy utrwalone orzecznictwo trybunałów międzynarodowych, które za takie zbrodnie przewidują i odpowiedzialność państwa, i odpowiedzialność jednostki.
Czy obserwując zachowanie rosyjskich żołnierzy w Ukrainie, da się zauważyć analogie do poprzednich konfliktów zbrojnych, w których brali udział?
Widzimy pewne podobieństwa, jeśli chodzi o prowadzenie działań zbrojnych. Jeśli sobie przypomnimy drugą wojnę w Czeczenii, która była bardzo brutalna, albo zaangażowanie sił rosyjskich w Syrii na przykład jeśli chodzi o bombardowanie szpitali, to to samo obserwujemy w Ukrainie. Przypomnę, że mamy też przypadki, kiedy rosyjscy żołnierze byli zaangażowani w misję pokojową w Republice Środkowoafrykańskiej i tam też byli oskarżeni o gwałty i nadużycia seksualne, więc niestety możemy mówić o takiej polityce akceptacji popełniania zbrodni wojennych przez żołnierzy rosyjskich, akceptacji dla bezkarności zbrodniarzy.
Czy przed tą wojną nie zadziałał ten sam mechanizm, co np. w Rwandzie, kiedy odczłowieczano grupę etniczną Tutsi, nazywając jej członków "karaluchami"?
Może takiego typowego odczłowieczania nie mieliśmy, bo zazwyczaj odczłowieczenie oznaczało nazywanie ofiar "karaluchami", "robactwem". Natomiast my widzimy tutaj na przykład nazywania Ukraińców "nazistami". To jest próba przyklejenia im takiej łatki, która w Europie Środkowo-Wschodniej jest jednoznacznie negatywnie kojarzona. Nie mówię, że naziści są gdzieś doceniani w innych częściach świata, natomiast tutaj ta pamięć o drugiej wojnie światowej i o zbrodniach nazistowskich jest jeszcze bardzo silna, stąd też te odniesienia i nazywanie kogoś "nazistą" ma bardzo duży wydźwięk propagandowy, na pewno większy niż może w innych częściach świata.
Wojna potoczyłaby się inaczej, gdyby nie ta rosyjska propaganda?
W sytuacji każdego konfliktu zbrojnego obie strony uciekają się do propagandy. Propaganda rosyjska jest tutaj bardzo mocna, ona ma przekonać naród rosyjski, że wojna jest w pełni prawnie uzasadniona, słuszna. Ta propaganda jest też wykorzystywana na forum międzynarodowym, żeby przekonać inne państwa do wspierania Rosji. Więc to, że ta propaganda jest, to mnie nie dziwi, bo ona ma zmobilizować społeczeństwo i społeczność międzynarodową. Natomiast oczywiście tak mocna propaganda, jaką mamy teraz, w połączeniu z pewną akceptacją dla bezkarności, powoduje poczucie bezkarności ewentualnych sprawców.
Po wojnie za zbrodnie będą ścigani właśnie ci konkretni żołnierze, ich dowódcy czy jeszcze wyżej postawione osoby?
W przypadku, kiedy dochodzi do takich zbrodni międzynarodowych, które obserwujemy w Ukrainie, mówimy z jednej strony o odpowiedzialności państwa, która jest bardzo ważna, bo to jest na przykład kwestia wypłacenia odszkodowań, z których można odbudować państwo, zapłacić za zniszczenia. Natomiast oczywiście mówimy też o możliwości wyegzekwowania odpowiedzialności indywidualnej i prawo karne przewiduje odpowiedzialność każdej osoby, która była zaangażowana w daną zbrodnię - to znaczy zarówno tego żołnierza, który gwałcił, jak i tego dowódcy, który mu rozkazał gwałcić, jak i tego dowódcy, który zlekceważył kwestię jego odpowiedzialności. Mówimy tutaj także o odpowiedzialności najwyższych przywódców politycznych, bo jeżeli my wiemy o skali tych zbrodni, to o tej skali powinien też wiedzieć Władimir Putin i jego dowódcy. To oni mają największe moce sprawcze, żeby coś w tej materii zrobić, a jeśli nie robią, to ponoszą odpowiedzialność.
Czyli Władimir Putin powinien odpowiedzieć za te wszystkie zbrodnie, które są popełnianie w Ukrainie?
Nie ulega wątpliwości, że Władimir Putin jest winny zbrodni agresji, a ponadto jest winny zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennych, bo nie robi nic, żeby te zbrodnie zatrzymać. Natomiast innym pytaniem jest, czy faktycznie jesteśmy w stanie pociągnąć go do odpowiedzialności i w praktyce są z tym bardzo duże problemy, bo oczywiście nawet jeśli państwo rosyjskie zobowiązane jest do osądzenia zbrodni wojennych, to pewnie nie będzie woli osądzenia swojego własnego prezydenta. Natomiast jeśli chodzi o inne państwa, to Władimir Putin może zasłaniać się swoim immunitetem jako głowy państwa. A nawet jeżeli Międzynarodowy Trybunał Karny ma możliwości osądzenia głowy państwa, to jeszcze tę głowę państwa trzeba zaaresztować i postawić przed sądem, a żeby go zaaresztować to Rosja musiałaby współpracować. A tego nie zobaczymy w najbliższym czasie.
Czy świat mógł się lepiej przygotować do tego, co wydarzyło w Ukrainie? Od jakiegoś czasu wiedzieliśmy już, że ten atak ze strony rosyjskiej może nastąpić.
Oczywiście z perspektywy czasu zawsze jest łatwiej oceniać, ile można było zrobić wcześniej. Natomiast tak naprawdę obserwując to, co się dzieje na przykład w Radzie Bezpieczeństwa, od kilku lat mówiliśmy o tak zwanej zimnej wojnie 2.0, takiej drugiej odsłonie zimnej wojny. Media skupiały się na przykład na dobrych relacjach Trump-Putin, a dyskusje pomiędzy przedstawicielem amerykańskim a rosyjskim w Radzie Bezpieczeństwa to były to ostrzejsze wymiany zdań niż za czasów zimnej wojny. Było widać ten naprawdę duży rozłam, to że coraz więcej rezolucji nie można było przyjąć w drodze konsensusu. Można było zaobserwować, że nie jest to tylko kwestia Rosji, ale też wielu państw, które zaczynają ustawiać się w opozycji do Zachodu. To, że szereg państw jednak zagłosowało wspólnie z Rosją w Zgromadzeniu Ogólnym, że kwestia na przykład przyjęcia odpowiednich sankcji budzi ogromne kontrowersje i wykluczenie Rosji Rady Praw Człowieka było przyjęte naprawdę minimalną większością, to pokazuje, że Rosja wygrywa to poparcie w wielu państwach na przykład afrykańskich. I to jest porażka Zachodu, dla wielu krajów, które nie zadbały o odpowiednie relacje np. z państwami afrykańskimi czy Bliskiego Wschodu.
Czy w takim razie świat w pewien sposób zawiódł?
Biorąc pod uwagę skalę problemów, z którą mamy do czynienia w ostatnim czasie - mieliśmy pandemię, mamy sporo innych konfliktów zbrojnych, były problemy krajowe w różnych państwach - to trudno oczywiście robić zarzut światu, że nie zapobiegł tej wojnie. Natomiast to też pokazuje, że może powinniśmy się przyjrzeć naszym środkom wczesnego ostrzegania i lepszego monitoringu sytuacji, które mogą doprowadzić do sytuacji zagrażającej pokojowi.
)
*Dr hab. Patrycja Grzebyk, prof. nadzw. - doktor nauk o polityce, habilitacja z nauk prawnych; dyrektorka Network on Humanitarian Action na Uniwersytecie Warszawskim. Obecnie kierowniczka grantu NCN (Opus): "Efektywność próśb o wydanie opinii doradczej przez Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości i samych opinii doradczych w stosunkach międzynarodowych" oraz projektu "Polski wkład w rozwój międzynarodowego prawa karnego, w tym wkład w sądzenie zbrodni międzynarodowych" finansowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Zdobywczyni nagrody im. Manfreda Lachsa za najlepszą monografię z zakresu prawa międzynarodowego. Stypendystka Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, MNiSW oraz MSZ. Wykładała lub odbywała staże na uniwersytetach m.in. w Cambridge, Bolonii, Tajpej, Pekinie czy Madrycie.
