Nawet jeśli Zachód zmusi Ukrainę do pokoju z Rosją, wojna się nie skończy. "Obsesją Putina jest wyniszczenie całego kraju i całego narodu"

- Nawet jeśli zachodni "realiści" dopięliby swego i zmusili Ukrainę do oddania Putinowi całego Donbasu, to nie zakończy wojny. Obsesją Putina jest kontrola całej Ukrainy, wyniszczenie całego kraju i całego narodu - o tym, jak mogą wyglądać kolejne tygodnie i miesiące wojny w Ukrainie mówi w rozmowie z Gazeta.pl prof. Agnieszka Legucka, analityczka ds. Rosji w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (PISM).

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Czy Zachód ma już dość wojny w Ukrainie i konsekwencji, jakie z jej tytułu ponosi?

PROF. AGNIESZKA LEGUCKA*: Nie możemy tego jeszcze przesądzać, ale na to liczy Władimir Putin. Chce, żeby Zachód, a tak naprawdę cały świat, zmęczył się tą wojną.

Chce ją celowo wydłużać?

To z jednej strony. Z drugiej, widać wyraźnie, że chce szantażować kraje afrykańskie, wykorzystując zagrożenie głodem w Afryce Północnej, i Amerykę Łacińską, którą może odciąć od nawozów. Do tego dochodzi też typowe dla wszystkich konfliktów zbrojnych zmniejszenie zainteresowania wojną światowej opinii publicznej, a co za tym idzie mediów i polityków. Putin jest tego świadomy i liczy, że zostanie z tym konfliktem sam na sam z pozbawioną międzynarodowego wsparcia Ukrainą.

Wsparcia, którego skala zaskoczyła Putina.

Tak, ale przede wszystkim od trzech miesięcy to wsparcie w mniejszym lub większym stopniu udaje się Zachodowi podtrzymać.

Jak długo uda się je jeszcze podtrzymać? Przywódcy Francji, Niemiec czy Włoch publicznie wzywają do jak najszybszego podpisania pokoju. Z kolei Wołodymyr Zełenski w wywiadzie dla telewizji RAI mówi, że Emmanuel Macron sugerował mu koncesje terytorialne na rzecz Rosji, żeby umożliwić szybsze zakończenie wojny.

To jest gra w grę Putina. Tradycyjny, sowiecki styl negocjacji Kremla. Mijają dekady, a zachodni politycy nabierali się na to i nadal nabierają. Kreml maksymalizuje żądania, grozi i stawia ultimata, a potem czeka na oferty, które złoży mu druga strona.

Wnikliwie przeanalizowała to niedawno w jednym z telewizyjnych wywiadów estońska premier Kaja Kallas.

Do tego właśnie się odnoszę. Przedłużający się konflikt w Ukrainie nie jest w interesie niektórych państw europejskich. Powodem pierwszym z brzegu jest wspomniane już zagrożenie klęską głodu w Afryce Północnej, co skutkowałoby olbrzymim zwiększeniem presji migracyjnej, która z kolei przełożyłaby się bezpośrednio na bezpieczeństwo państw południowej flanki UE takich jak Hiszpania, Francja czy Włochy. Jeśli dodamy do tego ciągłe niezrozumienie motywów, sposobu działania i kultury strategicznej Rosji, wyłania nam się obraz, który właśnie widzimy.

Niezrozumienie czy przymykanie na to oczu?

Czynników jest jeszcze więcej, bo mamy też kwestię interesów narodowych czołowych państw UE, presję społeczną na zakończenie wojny czy wciąż funkcjonujące w pewnych kręgach europejskich lobby rosyjskie. Kluczowy jest jednak efekt, a ten jest taki, że nie tylko Rosja nie bierze pod uwagę tego, czego chcą Ukraińcy, ale niektóre państwa UE również. To brak szacunku dla ukraińskiej suwerenności i podmiotowości na arenie międzynarodowej.

Więcej o wojnie w Ukrainie i sytuacji na froncie w Donbasie przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

Wydawało się, że ostatnią deską ratunku dla Ukrainy są Stany Zjednoczone, ale potem czytam obszerny odredakcyjny komentarz w liberalnym "The New York Times" - podawana w wątpliwość jest w nim amerykańska pomoc Ukrainie na tak wielką skalę jak dotychczas - i zaczynam się poważnie obawiać.

Ten komentarz w "NYT" był po prostu fatalny. Co więcej, to nie było stanowisko jednego autora, tylko całej redakcji. Ten tekst odbierał jakąkolwiek suwerenność i decyzyjność Ukrainie, a pisali go samozwańczy "realiści". Takich "realistów" jest zresztą więcej, są też na szczytach władzy w polityce europejskiej.

Skąd ten cudzysłów?

Stąd, że to żaden realizm. Ci ludzie twierdzą, że Ukraina powinna oddać Rosji część swojego terytorium, bo wtedy będzie mniej ofiar cywilnych, a być może uda się też zakończyć całą wojnę. To fałszywa i nieprawdziwa teza.

Jest pani absolutnie pewna?

Tak. Będzie wówczas tylko więcej ofiar, deportacji, obozów koncentracyjnych. Będzie dużo więcej śmierci. Armia rosyjska mająca pod sobą ludność ukraińską eksterminuje ją, ponieważ wie, że jest to ludność nieprzychylna Rosji i Kremlowi nie uda się już tego zmienić. Dlatego Ukraińcy odrzucają tę perspektywę "realistów" i nie chcą zgodzić się na żadne koncesje terytorialne. Oddanie czegokolwiek Putinowi będzie jedynie zachęceniem go do sięgnięcia po więcej i zaoferowaniem mu czasu na przegrupowanie sił i kolejny atak za kilka miesięcy, a najpóźniej lat.

O tym mówił na początku maja w rozmowie z Gazeta.pl Tomáš Forró, słowacki reporter wojenny, kiedy pytałem go o konsekwencje ewentualnego upadku Donbasu. Dodał też jednak, że byłby to koniec całego ładu międzynarodowego, na którym tak zależy Zachodowi. "W ciągu najwyżej kilku lat rosyjska ofensywa przesunęłaby się pod nasze granice" - ocenił.

Jestem o tym przekonana, pokazują to ostatnie lata. Niestety, tę geopolityczną mapę bardzo słabo odczytują politycy na Zachodzie. Oni wciąż uważają, że jest żelazna granica między państwami NATO i państwami spoza NATO, że to, co jest poza NATO znajduje się w rosyjskiej strefie wpływów. To jest właśnie pogląd tych "realistów". Tymczasem Putin w swojej propagandzie mówi wprost: w Ukrainie Rosja nie walczy z Ukraińcami, tylko z NATO i Zachodem. Na Zachodzie zdają się tego nie dostrzegać. A jeżeli iść logiką Putina dalej, to widać, że szykuje się na coś znacznie większego, jego celem jest zmiana obecnej architektury bezpieczeństwa. Jestem o tym przekonana. Ukraińcy też są mocno przekonani, że dzisiaj walczą w imię - zabrzmi to bardzo patetycznie - również naszego, zachodniego bezpieczeństwa.

Wołodymyr Zełenski mówi wprost, że Ukraińcy walczą za interesy i wartości wolnego świata.

Jestem tego samego zdania. To stanowisko podzielają też państwa, które dostarczają broń i wspierają Ukrainę. Widać wyraźnie, że jedynym narodem, który dzisiaj jest w stanie pokonać Rosję, są Ukraińcy. Po pierwsze, są zdeterminowani, a po drugie - są doświadczeni w walce z rosyjską armią, bo robią to od ośmiu lat, potrafią to robić i robią to skutecznie. Mam wrażenie, że na Zachodzie część polityków, tych "realistów", nie wierzy w ukraińskie zwycięstwo albo wręcz się go obawia.

Może odnieść wrażenie, że obawiają się, czy zwycięstwo Ukraińców nie zburzy światowego porządku i status quo sprzed wojny.

Obawiają się, co się stanie, jeśli Ukraińcy zaczną zwyciężać, przejdą do kontrofensywy, pojawi się perspektywa odbicia nie tylko terytoriów okupowanych obecnie, ale również okupowanego Krymu. Wówczas nad światem zawiśnie perspektywa użycia broni atomowej przez Rosję. Ten strach Zachodu jest w pewnym stopniu niezrozumiały, bo Rosja mimo olbrzymiej przewagi liczebnej i sprzętowej ma problemy z pokonywaniem Ukraińców w obwodach ługańskim i donieckim. Jak więc mówić tutaj o pokonaniu NATO?

Prof. Grigorij Judin, rosyjski politolog, powiedział mi niedawno, że Zachód nie powinien lekceważyć nuklearnego zagrożenia ze strony Rosji. Jego zdaniem, jeśli doszłoby do konfrontacji Rosji z Zachodem i Putin zacząłby to starcie przegrywać, nie miałby oporów, żeby zniszczyć świat, jaki znamy.

Jest różnica między lekceważeniem zagrożenia a paraliżem decyzyjnym. Zachód nigdy nie lekceważył rosyjskiego zagrożenia atomowego, ale to nie może być i nie jest powód, aby nie wspierać militarnie Ukrainy, a przecież na początku wojny Putin też straszył państwa natowskie użyciem wszystkich dostępnych środków, jeżeli to zrobią. Uważam, że istnieje ryzyko, niskie ale zawsze, użycia broni atomowej - raczej taktycznej i na terytorium Ukrainy, a nie wobec państw NATO przez Rosję w sytuacji jej totalnych porażek militarnych. Jednak, przyznajmy to, na razie Rosja tych porażek nie doświadcza.

Wróćmy jeszcze do Donbasu, bo to tam najpewniej rozstrzygną się losy tej wojny. Proste pytanie: czego chce dzisiaj Kreml - przyłączyć do Rosji cały Donbas i zakończyć tę nadspodziewanie dla nich trudną wojnę czy zdobyć Donbas, a potem ruszyć dalej?

Nie powinniśmy się skupiać na tym, czego Kreml chce, ale na co realnie może sobie pozwolić. To kolejna rzecz, której wielu polityków na Zachodzie nie rozumie.

To na co może sobie pozwolić?

Podstawowym ograniczeniem Kremla jest rosyjskie społeczeństwo. Rosjanie co do zasady zaakceptowali „specjalną operację wojskową", jak Kreml nazywa inwazję na Ukrainę, ale nie życzą sobie totalnej wojny z Ukrainą, bo to oznaczałoby powszechną mobilizację i śmierć tysięcy Rosjan na froncie.

I co z tego wynika dla Putina?

Przede wszystkim to, że główny cel tej inwazji, a więc militarna okupacja całej Ukrainy, jest poza zasięgiem Putina. Militarnie Kreml jest w stanie skutecznie działać na terenie Donbasu, gdzie dzięki zmianie sposobu prowadzenia walki osiąga lepsze rezultaty niż w kampanii w okolicach Kijowa. Dzisiaj dla Putina realnym celem jest opanowanie Donbasu i przedarcie się drogą lądową na Krym.

A cel polityczny?

Ustanowienie samozwańczych republik ludowych - donieckiej, chersońskiej etc. - które później uda się włączyć do Federacji Rosyjskiej. Zapewne na jesieni tego roku albo jeszcze lepiej w grudniu, żeby zrobić to w rocznicę powstania Związku Radzieckiego. Symbolika ZSRR w Rosji mocno wraca, więc Putinowi z pewnością zależałoby na dotrzymaniu takiego terminu.

Załóżmy, że Putin osiągnie ten cel. Jaka przyszłość rysuje się wtedy przed Ukrainą?

W tak samo czarnych barwach jak dotychczas. Rosja nadal będzie chciała kontrolować Ukrainę. Wykorzystałaby wówczas opanowanie południowo-wschodnich terenów Ukrainy do ostrzeliwania i bombardowania reszty kraju - zwłaszcza całej ukraińskiej infrastruktury i najważniejszych miast - a także do blokowania ukraińskich portów czarnomorskich.

Czyli niezależnie, co stanie się z Donbasem, ta wojna i tak się nie skończy?

Dokładnie, ta wojna się nie skończy. Nawet jeśli zachodni "realiści" dopięliby swego i zmusili Ukrainę do oddania Putinowi całego Donbasu, to nie zakończy wojny. Obsesją Putina jest kontrola całej Ukrainy, wyniszczenie całego kraju i całego narodu.

Skąd taka nienawiść?

Paradoksalnie, tu wcale nie chodzi o samą Ukrainę, ale o wpływ na Zachód. Na przykład o kwestie żywnościowe, migracyjne, polityczne uderzenie w UE czy destabilizację wschodniej flanki NATO i UE. Chodzi o kwestie, które zabolą Zachód. Jeśli Putin będzie mógł zaszkodzić Zachodowi właśnie poprzez sprawę ukraińską, nie zawaha się ani sekundy.

O przyszłości wojny i sytuacji w Donbasie mówił 23 maja prezydent Zełenski. Było to bardzo defetystyczne i smutne wystąpienie. "Okupanci zorganizowali tam masakrę i próbują zniszczyć wszystkie żywe istoty. Dosłownie. Nikt nie zniszczył Donbasu tak, jak robi to teraz armia rosyjska" - stwierdził. Zastanawiam się, jak odczytywać jego słowa, bowiem w zależności od adresata - Zachodu, Rosjan, ukraińskich cywili czy ukraińskiej armii - jego przekaz diametralnie się różni, czasami nawet się wyklucza.

Ukraińców Zełenski musi cały czas zagrzewać do walki i robi to bardzo skutecznie. Do państw zachodnich musi natomiast kierować przekaz bardzo umoralniający. On też doskonale widzi narastające zmęczenie Zachodu tą wojną i rodzące się na Zachodzie przekonanie, że może koniec wojny położyłby kres cierpieniom samych Ukraińców. Dlatego Zełenski musi cały czas mobilizować Zachód, wpływać na niego, że warto ostro walczyć z Rosją.

Przemówienie, o którym pan wspomniał, było natomiast w tonie człowieka mocno przygnębionego, bardzo zmęczonego sytuacją i tym, że jest niezrozumiany przez Zachód, który zaczął rzucać hasła o umożliwieniu Putinowi wyjścia z twarzą z tej wojny. To są słowa bardzo trudne do przełknięcia i zrozumienia dla polityka, którego obywatele codziennie giną na froncie, we własnych domach i na własnych ulicach.

Donbas czeka tak czarna przyszłość, jak opisuje to Zełenski? W innych częściach Ukrainy Rosjanie działali w myśl zasady: nie możesz czegoś podbić, więc zrównaj to z ziemią i wymorduj, kogo tylko zdołasz. Donbas czeka ten sam los, jeśli Rosja nie zdoła go opanować?

Tak się złożyło, że na tydzień przed rozpoczęciem wojny byłam w Donbasie. Mieliśmy wówczas okazję rozmawiać z mieszkańcami i przedstawicielami lokalnej administracji. Wiele osób w ogóle nie wierzyło, że będzie wojna. Wiele osób wyrażało też wiarę w to, że Putin nie napadnie na rosyjskojęzycznych mieszkańców Ukrainy. Mniej więcej 30 proc. mieszkańców Donbasu sympatyzowało z propagandowym przekazem Kremla, bo czytali rosyjskie gazety albo oglądali rosyjską telewizję.

Wojna chyba pozbawiła ich złudzeń.

Po tym, co stało się w Mariupolu i jak obserwowali, co dzieje się w całej Ukrainie, nie wierzę, żeby ktokolwiek tam był jeszcze za "ruskim mirem", żeby był w stanie utrzymać swoją sympatię do Putina. Przecież mieszkańcy Mariupola nie ewakuowali się z miasta właśnie dlatego, że nie wierzyli, że Rosjanie mogą im coś zrobić. Mieszkańcy Siewierodoniecka, Kramatorska czy Słowiańska, pamiętając, co stało się w Mariupolu, nie popełnili już tego błędu i w porę opuścili miejsce zamieszkania. To o tyle ważne, że jest tam teraz mniej cywilów, więc i ofiar rosyjskiej agresji może być mniej.

Ale nie dlatego, że Rosjanie nagle zmienią sposób postępowania wobec ludności cywilnej.

Na pewno go nie zmienią. Wiedzą już, że nawet ludność rosyjskojęzyczna z nimi nie sympatyzuje, że nawet dla niej są wrogimi okupantami. A skoro tak, to nie ma sensu okazywać nikomu litości.

Czyli - jak brutalnie i zwięźle określił to przywoływany już Tomáš Forró - scenariusz "żadnych świadków"?

Żadnych świadków i żadnego odradzającego się pokolenia sprzeciwu, bo to też jest bardzo ważne. Rosjanie dopiero teraz zrozumieli, że nikt z Ukraińców nie będzie kolaborować z Rosjanami, nawet młodsze pokolenie.

* prof. Agnieszka Legucka - analityczka ds. Rosji w programie Europa Wschodnia Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych; zajmuje się polityką zagraniczną i wewnętrzną Rosji, kwestiami bezpieczeństwa i konfliktów na obszarze wschodniego sąsiedztwa UE, relacjami UE-Rosja i NATO-Rosja, rosyjską dezinformacją i zagrożeniami hybrydowymi; doktor habilitowana nauk o bezpieczeństwie, profesor nadzwyczajna na Wydziale Finansów i Stosunków Międzynarodowych Akademii Finansów i Biznesu Vistula w Warszawie; zastępczyni redaktora naczelnego czasopisma "Sprawy Międzynarodowe"; autorka książki "Geopolityczne uwarunkowania i konsekwencje konfliktów zbrojnych na obszarze poradzieckim" (Warszawa, Difin 2013)