"Wiedziałam, że zbrodnie przeciwko ludzkości nadejdą, że Putin zaplanuje i dokona pełnoskalowego ludobójstwa na Ukraińcach" [WYWIAD]

Łukasz Rogojsz
- Było zbyt wiele uderzających podobieństw do Bośni, żebym postrzegała to jako wojnę pomiędzy wyłącznie dwiema armiami. Wiedziałam, że zbrodnie przeciwko ludzkości nadejdą. Nie miałam najmniejszych wątpliwości, że Putin zaplanuje i dokona pełnoskalowego ludobójstwa na Ukraińcach - o wojnie w Ukrainie opowiada w rozmowie z Gazeta.pl Arnesa Buljušmić-Kustura, bośniacka badaczka zbrodni wojennych, a także ocalała z wojny i ludobójstwa w Bośni.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Nazywa pani siebie "dzieckiem wojny". Nadal, tyle lat po jej zakończeniu?

ARNESA BULJUŠMIĆ-KUSTURA*: Kiedy przytrafia ci się coś takiego, w niesamowity sposób transformuje całe twoje życie. W moim przypadku bardzo mocno wpłynęło zarówno na to, kim jestem jako osoba, jak również na całą moją życiową drogę.

To znaczy?

Gdyby nie wojna, nie byłabym uchodźczynią, nie wyjechałabym do Stanów Zjednoczonych, nie zajęłabym się psychologią ani ludobójstwami, żeby lepiej zrozumieć, co mnie spotkało, nie byłabym też aktywistką, edukatorką i wykładowczynią zajmującą się tematem ludobójstwa. Dlatego wciąż określam siebie mianem dziecka wojny, to najtrafniejszy opis tego, kim jestem jako osoba i jak wiele z tego, czym zajmuję się każdego dnia, jest związane z moimi doświadczeniami sprzed 30 lat.

30 lat to szmat czasu.

Zgadza się. Długo się z tym wszystkim mierzyłam, przeżyłam zespół stresu pourazowego, przepracowałam traumę. Proces leczenia ran i wychodzenia z tego trwa u mnie od 20 lat.

Zobacz wideo Władimir Putin może spać spokojnie? Nie odpowie za zbrodnie wojenne w Ukrainie?

Udało się z tego wyjść?

Dzisiaj jestem dorosła, zamężna, mam dziecko, które jest w podobnym wieku co ja, kiedy wojna w Bośni się skończyła. Mimo tego, wciąż są momenty, że czuję się tym dzieckiem wojny sprzed 30 lat. Dzieckiem, które znajduje się w przerażających sytuacjach, jest odcięte od całego świata, a jego codziennością są bombardowania oraz śmierć przyjaciół i rodziny.

Kiedy te momenty się zdarzają?

Bardzo różnie. Czasami nie pojawiają się przez naprawdę długi czas. A potem wydarza się coś takiego jak wojna w Ukrainie, co otwiera te wszystkie wspomnienia i uczucia. Widzisz, co dzieje się z tymi dziećmi i co prawda wiem, że tu nie chodzi już o mnie, że nie powinnam stawiać siebie w centrum wydarzeń, ale... to jest naprawdę trudne i bolesne.

Powrót do przeszłości?

Tak. Momentalnie wracasz do przeszłości, do wspomnień, rozumiesz te dzieciaki i współodczuwasz z nimi, bo przeżywają horror wojny. Niezależnie, czy to Ukraina, Syria, Afganistan czy jakiekolwiek inne miejsce. Mój przyjaciel powiedział kiedyś: każda wojna jest moją wojną. Mogę się pod tym tylko podpisać, dokładnie tak jest. Zresztą wcale nie potrzebujesz patrzeć na obrazy wojny, żeby to do ciebie wróciło. Czasami wystarczą fajerwerki albo potężniejsza burza. Nagle wspomnienia wracają, a ty w ułamku chwili znów jesteś bezbronnym, malutkim dzieckiem, które czuje, że tonie.

Pani nie tylko przeżyła wojnę. Była pani również świadkiem ludobójstwa. Już jedno takie doświadczenie jest potężnym bagażem na resztę życia, a co dopiero dwa. Jak mocno wpływa to później na tożsamość ocalałego?

To duży bagaż, bardzo duży. Chociaż znam mnóstwo osób ocalałych z wojny i ludobójstwa, które nie chcą o tym rozmawiać, wolą zostawić to w przeszłości. Ja świadomie uczyniłam to istotnym komponentem mojej tożsamości. Doświadczenia wojenne zawsze na mnie wpływały, na moje życie osobiste, karierę, różne wybory.

O wojnie w Ukrainie i popełnianych tam zbrodniach wojennych przeczytaj więcej na stronie głównej Gazeta.pl

Wybór był świadomy, ale czy trafny?

Oczywiście, że to dla mnie duży osobisty ciężar, ale w końcowym rozrachunku plusów jest więcej niż minusów. Dlatego nie żałuję swojej decyzji. Mam okazję edukować ludzi w temacie tego, jak człowieka zmienia wojna, czym tak naprawdę jest ludobójstwo i jak nacjonalizm doprowadza nas do takich dramatycznych sytuacji.

Jak dużo jest tych plusów, skoro warto było poświęcić swój spokój?

Mam to szczęście, że docieram z informacjami o wojnie, ludobójstwie, nacjonalizmie, faszyzmie i innych składowych zbrodni wojennych do generacji, która w przeciwnym razie nie uzyskałaby tych informacji. Ci ludzie nie usłyszeliby o Bośni, Europie Wschodniej. Nawet jedna osoba, która pozna przerażające konsekwencje wojny, ludobójstwa czy nacjonalizmu, to dla mnie sukces. Na szczęście w ostatnich piętnastu latach miałam okazję dotrzeć do setek tysięcy ludzi - poprzez wykłady, media społecznościowe, wywiady czy moją własność twórczość.

Ma pani poczucie, że coś zmieniła?

Mam, ponieważ widziałam bezpośredni wpływ, jaki ta wiedza, te opowieści, mają zwłaszcza na młodych ludzi - np. w szkołach, gdzie mam spotkania z młodzieżą. Zaskakująco wielu ludzi uważa, że określenia "ocalała z wojny" albo "ocalała z ludobójstwa" są zarezerwowane dla Holokaustu, dla czegoś bardzo odległego w przeszłości. Kiedy widzą kogoś takiego jak ja, kto wygląda relatywnie młodo i jest mniej więcej w ich wieku, dociera do nich, że także dzisiaj toczy się na świecie wiele konfliktów, że fatalne rzeczy nadal spotykają bogu ducha winnych ludzi, którym wywracają życie do góry nogami. To nieco uczłowiecza całą sytuację w oczach ludzi, uruchamia w nich pokłady empatii. To dobrze, bo właśnie tego potrzebujemy.

Ta empatia coś zmienia?

Tak, ponieważ znam przypadki ludzi, którzy poznawszy moją historię pojechali do Bośni, zobaczyli, co wydarzyło się w Srebrenicy i innych miejscach kraju, a potem sami zaangażowali się w organizowanie i edukowanie innych ludzi na ten temat. To jest taki najbardziej namacalny efekt tego, jaki wpływ moja historia miała na innych ludzi. A przecież opowiadam też historie innych osób, które z powodu strachu albo z jakiegokolwiek innego powodu same nie mają dość siły, żeby o tym mówić.

To był cel od samego początku - oddać choćby częściowo sprawiedliwość ofiarom tych wszystkich okrucieństw? Dlatego została pani badaczką zbrodni wojennych?

Na samym początku chodziło wyłącznie o mnie, cel był stricte osobisty. Chciałam zrozumieć, co się stało. Poświęciłam dużo czasu na indywidualną naukę oraz samodzielne badanie historii Bałkanów i samej Bośni, żeby zrozumieć, dlaczego ludobójstwo w ogóle się wydarzyło, jak wyglądał cały proces, dlaczego Serbowie tak nas nienawidzili. Chciałam jakoś usprawiedliwić przed samą sobą, dlaczego wydarzyło się to, co się wydarzyło, dlaczego skończyłam tak, jak skończyłam. Chciałam wiedzieć więcej, chciałam być wyposażona w fakty, analizy i badania, które tę wiedzę popierają. Trochę jak mały żołnierz na wojnie z negacjonizmem zbrodni wojennych.

Władimir Putin pogrąża Rosję"To najbardziej samobójcza wojna, jaką Rosja kiedykolwiek zaczęła" [WYWIAD]

Jednak w którymś momencie zaczęła pani mówić i pisać o tym publicznie.

Z biegiem czasu przekształciło się to w coś innego, coś więcej. Kiedy szukałam interesujących mnie informacji, zaczęłam o tym pisać - blogować i publikować w mediach społecznościowych. Ludzie to czytali i doceniali wartość edukacyjną tego, co robię. To wtedy doszłam do wniosku, że faktycznie jest coś więcej, co mogę zrobić, coś nie tylko dla siebie, coś nieegoistycznego i nieskupionego wyłącznie na tym, żebym sama doszła do ładu z wpływem ludobójstwa na moje życie i zrozumieniem, czym było i dlaczego się wydarzyło. Teraz mogę użyć tych wszystkich danych, badań, informacji i przekuć je w łatwo przyswajalną wiedzę, którą przekażę szerszemu gronu odbiorców, a ci ludzie przekażą to później kolejnym osobom.

Co pani pomyślała, co poczuła, kiedy dowiedziała się o inwazji Rosji na Ukrainę? Ta wojna i jej skala są czymś, czego większość z nas nie spodziewała się doświadczyć w XXI wieku, myśleliśmy, że tego rodzaju rzeczy są już dawno za nami.

Dzień przed rozpoczęciem inwazji przez Rosję prowadziłam zajęcia z nastolatkami, którym tłumaczyłam, że wojna i ludobójstwo miały miejsce 30 lat temu na europejskiej ziemi i, na szczęście, dzisiaj żyjemy już w czasach pokoju. Pamiętam naszą rozmowę o europejskiej solidarności, pokoju i o tym, że musimy upewnić się, że to, co wydarzyło się w Bośni nie wydarzy się już nigdzie więcej.

Wasza rozmowa szybko się zdezaktualizowała.

Następnego dnia obudziłam się, zobaczyłam wiadomości i byłam w totalnym szoku. Pamiętam, ile osób z mojego otoczenia wcześniej twierdziło, że Putin nie zaatakuje Ukrainy, że to przecież Europa, że to nie może eskalować do tego stopnia. Więc początkowo towarzyszyły mi szok i zdumienie. Później uderzyło mnie jeszcze tempo, w jakim sytuacja eskalowała - bombardowania, zniszczenia, ludzkie tragedie, liczba uchodźców uciekających przed wojną.

Ciężko było się z tym oswoić?

Pamiętam, że początkowo łapałam się nadziei, że może i Putin zaatakował, ale wspólnota międzynarodowa musi zareagować, znaleźć rozwiązanie, wypracować porozumienie pokojowe. Minęły trzy miesiące, a wojna się nie zatrzymała, tylko wciąż przybiera na sile. Dlatego naprawdę obawiam się, że w Ukrainie zobaczymy kolejną Bośnię.

Kolejne ludobójstwa również? To podpowiada pani przeczucie badaczki? Niestety wszyscy wiemy, jak Rosjanie od dekad czy nawet stuleci prowadzą wojny.

To faktycznie była jedna z pierwszych myśli na temat tej wojny, które pojawiły się w mojej głowie. Pamiętam, że rozmawiałam o tym z kolegami i koleżankami po fachu, zwłaszcza tymi, którzy zajmują się ludobójstwami, i pytałam ich: myślicie, że będą wychodzić na jaw przypadki ludobójstwa?

Co odpowiadali?

Jeszcze wtedy większość uważała, że raczej nie, ale że nie można tego wykluczyć. Dlatego jednak wszyscy ludzie zajmujący się ludobójstwami - aktywiści, wykładowcy, akademicy - byli przygotowani, że zobaczymy zbrodnie przeciwko ludzkości i że sytuacja mocno się pogorszy. Dokładnie to się stało.

Znów szok i zdumienie?

Pierwszą rzeczą, która mnie uderzyła, jeśli chodzi o plany Putina wobec Ukrainy, była jego inauguracyjna przemowa. Sposób, w jaki mówił o Ukraińcach i o Ukrainie jako państwie, sposób w jaki opowiadał o denazyfikacji i dekomunizacji Ukrainy, to że przedstawiał siebie jako wybawcę Ukrainy - to wszystko było jak lustrzane odbicie wystąpień Miloševića do Serbów i bośniackich Serbów. Było zbyt wiele uderzających podobieństw, żebym postrzegała to jako wojnę pomiędzy wyłącznie dwiema armiami. Wiedziałam, że zbrodnie przeciwko ludzkości nadejdą. Nie miałam najmniejszych wątpliwości, że Putin zaplanuje i dokona pełnoskalowego ludobójstwa na Ukraińcach.

Dzisiaj w Ukrainie mamy tysiące ludzi, którzy widzieli zbrodnie wojenne albo ich doświadczyli. Jak możemy im pomóc? Czy w ogóle jest jakaś pomoc, która w takiej sytuacji może tym ludziom ulżyć?

To będzie jedno z największych wyzwań. Ci ludzie doświadczyli rzeczy tak przerażających, że przeciętna osoba nie tylko nigdy tego nie przeżyje, ale nie będzie nawet w stanie w pełni tego zrozumieć i należycie się do tego odnieść. Zapewnienie specjalistycznej pomocy psychologicznej i psychiatrycznej w radzeniu sobie z traumą pozwoli im pogodzić się z tym, co widzieli, czego doświadczyli i w końcu zostawić to za sobą. To będzie wymagać ogromu pracy. Takiego podejścia próbowano zarówno w Bośni, jak i w Rwandzie, ale nie do końca się udało, a z pewnością nie na odpowiednią skalę.

Kiedy mówimy o dzieciach, młodych ludziach i osobach z psychiczną albo fizyczną niepełnosprawnością, oni będą wymagali jeszcze innej, specjalnej, pomocy i zaangażowania. Jeśli chodzi "zwykłe" osoby, najlepsza rada, jaką jestem w stanie dać, to być maksymalnie empatycznym i słuchać tych ludzi, żeby wiedzieli, że mogą z tobą porozmawiać o tych sprawach. Chodzi przede wszystkim o wyciągnięcie pomocnej dłoni, rozmawianie z tymi osobami, ofiarowanie siebie jako przyjaciela i wsparcia. Nic więcej. Poważniejsza pomoc leży w gestii rządów, zwłaszcza rządów państw ościennych.

Donbas - zdjęcie archiwalne"Żadnych świadków zbrodni". Bucza przy Donbasie będzie "słabą herbatką"

Przepracowanie takich doświadczeń to długi, trudny i bolesny proces. Czego ci ludzie mogą się spodziewać w najbliższej przyszłości - tygodniach, miesiącach, roku, może dwóch?

To będzie ciężki czas. Ci ludzie przez najbliższych kilka lat będą żyć w "trybie przetrwania".

Czym jest "tryb przetrwania"?

Byli świadkami czegoś przerażającego, doświadczyli czegoś przerażającego. Nie będą z miejsca gotowi, żeby ruszyć, zmierzyć się z tą traumą i ją przepracować. Będą myśleć o swoich rodzinach, o tym kto został zabity, o tym kto przeżył, prawdopodobnie będą starać się do nich dotrzeć. Jeśli ocaleli będą uchodźcami, będą mocno skupieni na odbudowaniu swojego życia w nowym kraju, w którym panuje inna kultura, mówi się innym językiem, w którym znają ledwie kilka osób. Ich pierwszą reakcją będzie ruszenie do działania i próba przetrwania całego zła, które już się wydarzyło. Ci ludzie będą chcieli znaleźć pracę, pójść naprzód, żyć swoim życiem jako uchodźcy w nowym kraju, zająć się rodziną, przyjaciółmi i ludźmi, których kochają.

Co będzie się dziać w środku, w ich głowach?

Wewnętrznie będą próbowali uporać się z rzeczami, które widzieli i których doświadczyli. To mnóstwo roboty. Dlatego nasze ciało, nasz mózg często zamiast mierzyć się z traumą przechodzi w "tryb przetrwania", gdzie skupiamy się na wszystkim innym. Zwłaszcza na namacalnych rzeczach, które możemy kontrolować, ponieważ wojna, ludobójstwo, zbrodnie przeciwko ludzkości całkowicie pozbawiają nas jakiejkolwiek kontroli. Dlatego później ci ludzie skupią się na nauce angielskiego, jeśli znaleźli się w anglojęzycznym kraju, albo szukaniu pracy, żeby móc wysłać pieniądze rodzinie i się o nią zatroszczyć. Skupią się na małych rzeczach, które można zrobić. Wiele z tych osób może nie być chętnych, by mówić o swojej traumie. Ale to nie dlatego, że tej traumy nie mają, ale dlatego, że gdyby tylko zaczęli o niej mówić, to bardzo prawdopodobne, że momentalnie zamknęliby się w sobie.

Nie znaczy to też, że tę traumę wypierają.

Oczywiście. To jest proces i to bardzo długi proces. Pamiętam w szczegółach, jak to wyglądało w przypadku mojej rodziny. Wojna się skończyła i rzuciliśmy się do działania. Staraliśmy się wymyślić, dokąd pójdziemy, rodzice próbowali znaleźć pracę, dzieci poszły do szkoły, jak gdyby wszystko było normalnie, wcale nie tak, jakby wojna skończyła się kilka miesięcy wcześniej. Dopiero, kiedy opuściłam Bośnię i znalazłam się w Stanach Zjednoczonych, cała ta trauma i cały ten horror, którego doświadczyliśmy, wreszcie mnie uderzyły.

Dlaczego dopiero wtedy?

Musiałam wycofać się z tej sytuacji i znaleźć w kraju, w którym panował pokój, w którym nie było zagrożenia wojną, w którym czułam się bezpiecznie, w którym mieliśmy dom i miejsce do życia, w którym rodzice znaleźli nową pracę. Wreszcie osiągnęliśmy względną stabilizację.

Ona panią odblokowała?

Sprawiła, że może nie rozwikłałam od razu wszystkich zagadek, ale zaczęłam wreszcie myśleć o tym, co ja i moja rodzina przeszliśmy, o wszystkim co nas ominęło, o rozmaitych doświadczeniach. To wtedy po raz pierwszy mnie to uderzyło. Dopóki byłam w Bośni, nie myślałam o tym, że jestem ocalałą z wojny i ludobójstwa. To był po prostu fakt z naszego życia. Ale nie jakiś nadzwyczajny, bo wszyscy wokół również byli ocalałymi z wojny i ludobójstwa. Wszyscy staraliśmy się iść naprzód, odbudować nasze życie, dbać o siebie, wykarmić dzieci. Ludzie z Ukrainy najprawdopodobniej doświadczą czegoś podobnego. Minie kilka lat, zanim odnajdą to poczucie stabilizacji i spokoju, dzięki którym być może staną się gotowi, żeby się otworzyć i przedyskutować wszystko, czego doświadczyli.

Okrucieństwa z obwodu kijowskiego to jedna historia. Dzisiaj wszyscy mówią o Donbasie, bo to tam skupiają się działania wojenne. Analitycy, badacze, reporterzy wojenni nie pozostawiają złudzeń: odkryjemy tam rzeczy znacznie bardziej przerażające niż w obwodzie kijowskim i na znacznie większą skalę. Obawia się pani tego, co zastaniemy w Donbasie?

Oczywiście. Pamiętam jedno z nagrań z Buczy. Oglądałam je i... o, Boże, to było tak podobne do Srebrenicy. Bardzo mnie to zasmuciło, co jest przecież naturalne, bo jesteś tylko człowiekiem, to są niewinni ludzie, a ty widzisz masakrę o takiej skali, że momentalnie przenosi cię to do twoich własnych doświadczeń. Wiem, że ludzie używają terminu "wyzwalać", ale to faktyczny termin psychologiczny. To na wiele sposobów wyzwala w tobie różne emocje, uczucia, wspomnienia. Obawiam się, że kiedy dostaniemy się do Donbasu - teraz to niemożliwe, ponieważ jest pod rosyjską kontrolą - to... Już wcześniej słyszeliśmy plotki o obozach koncentracyjnych czy masowych gwałtach.

Wojna w Ukrainie (agresja Putina na ten kraj). Ukraiński żołnierz na odbitym blokposcie. Bucza, przedmieścia Kijowa, 2 kwietnia 2022Gen. Hodges: Tu nie chodzi już tylko o Ukrainę, to jest wojna o Europę

Albo o mobilnych krematoriach.

Dlatego nie mogę pozbyć się wrażenia, że to wszystko jest tak podobne do ludobójstwa w Bośni. Tak podobne do tego, co wydarzyło się w Wiszegradzie albo Prijedorze, gdzie jeszcze przed masakrami żyły liczne populacje Serbów. Serbowie weszli tam i dokonali potężnych czystek etnicznych właśnie poprzez masowe morderstwa, obozy koncentracyjne czy obozy gwałtów. Tamtejsze zbrodnie wojenne to był prawdziwy horror. Wciąż mam nadzieję, że w tym przypadku tak się nie stanie, ale z tego, co już widzieliśmy, z tych wszystkich kawałków układanki mamy wystarczającą wiedzę, żeby stwierdzić, że w Donbasie odkryjemy przerażające rzeczy. Mam tylko nadzieję, że dowodów tych zbrodni będzie wystarczająco wiele i że ludzie, którzy dzisiaj tam są, już te dowody gromadzą.

Wierzy pani, że ludzie odpowiedzialni za zbrodnie wojenne w Ukrainie poniosą za to odpowiedzialność? Ukraina jest w końcu krajem pogrążonym w wojnie, niełatwo prowadzić tam teraz jakiekolwiek śledztwo.

Wiele osób nie rozumie, co stanowi zbrodnię wojenną, co zbrodnię przeciwko ludzkości, a co ludobójstwo. Gdzieś między słowami tracimy sedno sprawy. Ludzie muszą zrozumieć, że dopóki wojna się nie zakończy, nie poznamy pełnej skali okrucieństw ani szczegółów zbrodni. Wszystko to zobaczymy prawdopodobnie dopiero później. Kluczowi są ludzie znajdujący się na miejscu - niezależnie czy mowa o dziennikarzach, cywilach czy kimkolwiek, kto ma dostęp do miejsc, w których dochodziło do zbrodni - bo każdy dowód, który dzisiaj zbiorą, okaże się gigantyczną pomocą w przyszłości. To może nie wydarzyć się w ciągu roku albo dwóch, może dopiero za dziesięć lat, ale te dowody będą mieć wielkie znaczenie.

Musimy po prostu poczekać? To mało krzepiące.

Wiem, ale to zawsze był problem, w przypadku każdego konfliktu. Dokładnie to samo działo się w Bośni. Trybunał, który miał zbadać zbrodnie wojenne w byłej Jugosławii, powołano w 1993 roku, a jednak aresztowania i wyroki skazujące miały miejsce dopiero w latach dwutysięcznych. W 2016 roku Radovan Karadžić został skazany za zbrodnie wojenne, ludobójstwo i zbrodnie przeciwko ludzkości w Bośni. W przypadku Bośni największą pomocą w skazaniu ludzi odpowiedzialnych za terroryzowanie Sarajewa i mieszkających tam cywili była praca zagranicznych reporterów, którzy byli świadkami ówczesnych wydarzeń. Jeśli jesteś świadkiem takich zbrodni albo ocalałym, najlepsze, co możesz zrobić, to zebrać tyle dowodów, ile się da.

Jak trudno prowadzi się dochodzenie w sprawie zbrodni wojennych w tak wyjątkowych okolicznościach? Ukraina jest przecież jedną wielką strefą wojny.

Śledczy najpewniej zaczną od badań kryminalistycznych. Przynajmniej tak było w Bośni. Do tego dojdą zapewne spotkania z działającymi na miejscu organizacjami pozarządowymi. Pozwoli to zebrać dowody i porównać sytuację do tej sprzed wojny. Oczywiście mamy też zeznania naocznych świadków zbrodni. Tego rodzaju śledztwa to jedna z nielicznych sytuacji, gdzie zeznania naocznych świadków są absolutnie najważniejsze. Osobiste historie, osobiste doświadczenia będą niezwykle istotne. Jednak ponieważ obecnie Ukraina jest strefą wojny, możliwość wysłania tam ludzi przez Human Rights Watch, Amnesty International, UNICEF czy ONZ jest ograniczona. Być może te organizacje będą w stanie wysłać tam jakieś zespoły, ale priorytetem będzie zapewnienie bezpieczeństwa własnym ludziom, więc nie pojadą do najniebezpieczniejszych miejsc w kraju. Dopiero gdy wojna się skończy albo zostanie podpisane jakieś porozumienie pokojowe, wtedy te zespoły pojawią się w najbardziej newralgicznych miejscach.

Władimir Putin przemawia w Moskwie - 18 marca 2022"Stalin dokonał żywota na podłodze. Z Putinem to też może tak wyglądać"

Wtedy pójdzie już z górki?

Bynajmniej. Ludzie nie rozumieją, jak trudno jest udowodnić popełnienie zbrodni przeciwko ludzkości, zwłaszcza zaś ludobójstwa, przed międzynarodowym sądem. To niesłychanie długi i zawiły proces, który bardzo mocno zależy od zebranych danych. Ludzie, którzy wypierają się popełnienia zbrodni, zawsze trzymają się swojej wersji historii.

Bośnię nazywano najbardziej złożoną zagadką kryminalistyczną w historii. Sama znam co najmniej tuzin kryminologów i specjalistów w dziedzinie medycyny sądowej, którzy byli w Bośni, badali masowe groby, kości ofiar, prowadzili analizy DNA, żeby dopasować materiał genetyczny ofiar do ocalałych członków rodzin. Badali również, gdzie i kiedy ofiary faktycznie zostały zamordowane. Już tylko po tym widać, jak długi jest to proces, nic nie wydarzy się tutaj z dnia na dzień.

Kiedy już zbierzemy te wszystkie dane, będziemy w stanie w pełni wyjaśnić, co się wydarzyło i jakie były rozmiary zbrodni. Na razie możemy jedynie stawiać hipotezy i snuć wstępne szacunki. Jednak podejrzewam, że te szacunki nie będą mocno przestrzelone. To, co prawda, nadal tylko szacunki, ale są dokonywane na tyle metodycznie, żeby zachować mocny związek z rzeczywistymi danymi.

Prezydent Wołodymyr Zełenski kilkukrotnie zapewnił, że Ukraina wykorzysta wszystkie środki prawne, żeby ukarać winnych zbrodni wojennych w obwodzie kijowskim. Z drugiej strony, przyznał, że ci ludzie będą też ścigani nieoficjalnie. Skojarzenia są oczywiste - prowadzona przez izraelski wywiad po zamachu terrorystycznym na igrzyskach olimpijskich w Monachium operacja "Gniew Boży". Czy coś takiego mogłoby się powtórzyć w 2022 roku?

Absolutnie tak. Nie bagatelizowałabym nikogo, kto znalazł się w tej sytuacji. Uczymy się historii, żeby móc zapobiegać powtarzaniu się tego, co już się wydarzyło. Niestety nie jesteśmy w tym zbyt dobrzy, więc widzimy, że historia powtarza się cały czas. Cała ukraińska sytuacja jest tego kolejnym dowodem. Dlatego uważam, że jest bardzo, ale to bardzo prawdopodobne, że taka akcja odwetowa może zostać przeprowadzona. Kraj prezydenta Zełenskiego został najechany, a środki, którymi dysponuje, są ograniczone. Ktoś powie, że wyjątkowe czasy wymagają wyjątkowych środków i to zapewne również ma zastosowanie w kontekście Ukrainy. W obecnej sytuacji, przy tym wszystkim, co dzieje się w Ukrainie, nie ma już absolutnie niczego, czym rosyjsko-ukraińska wojna mogłaby mnie zaskoczyć. Wszystko jest na stole i ludzie muszą być tego świadomi.

Rozmawiając o wydarzeniach na Ukrainie nie możemy pominąć Władimira Putina. To on stoi za wszystkim, co tam się dzieje. Wierzy pani, kiedyś odpowie za to przed sądem?

Mógłby, z pewnością, to mogłoby się wydarzyć. Ale nie sądzę, żeby do tego doszło. Nigdy nie mieliśmy przypadku głowy państwa skazanej przez żaden z międzynarodowych sądów. Nawet w przypadku Slobodana Miloševića było mnóstwo problemów z jego procesem i koniec końców zmarł przed jego zakończeniem. Idąc dalej, Radovan Karadžić był przywódcą bośniackich Serbów, a Ratko Mladić jego generałem. Znacznie bardziej prawdopodobne wydaje się więc, że zobaczymy właśnie generałów albo przywódców określonych regionów aresztowanych i skazanych za zbrodnie wojenne. Aresztowania i skazania Putina nie jestem w stanie sobie wyobrazić. Nawet jeśli powołano by w tym celu specjalny, międzynarodowy sąd, nie liczę na to, że przed takim sądem by stanął.

Co w takim razie musiałoby się stać, żebyśmy zobaczyli go np. przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym (MTK) w Hadze?

Myślę, że wielu ludzi nie rozumie, jak upolitycznionym sądem jest Trybunał w Hadze. Musiałaby zostać wywarta niesamowita międzynarodowa presja na MTK, żeby choćby obwinić Putina za zbrodnie wojenne, nie mówiąc już o aresztowaniu i skazaniu.

Władimir Putin"Ukraina dzisiaj to Polska z 1939 roku. Bawią mnie ci, którzy liczą na deeskalację ze strony Putina"

Nie jest łatwo aresztować urzędującego rosyjskiego prezydenta.

Oczywiście. W tej sytuacji musimy też mieć świadomość, jaki precedens stanowiłoby to dla innych krajów, które mogły dopuścić się zbrodni wojennych w innych miejscach świata. Jeśli lider jednego państwa zostaje aresztowany i skazany, to mamy poważny precedens w kontekście innych przywódców, którzy dopuścili się zbrodni na własnym narodzie albo na ludności innych krajów. Przecież były dziesiątki konfliktów, w które zamieszane były znane wszystkim państwa, mieliśmy udokumentowane zbrodnie wojenne, a mimo tego międzynarodowe sądy nigdy nawet podejrzanych o zbrodnie nie przesłuchały. I nigdy tego nie zrobią, właśnie przez kwestie polityczne.

Powinniśmy porzucić nadzieję na sprawiedliwość?

Najlepsze na co możemy liczyć, to że jakiś generał pokroju Ratko Mladića zostanie aresztowany i skazany. Powiem wprost: nie przypuszczam, żeby Trybunał w Hadze ani żaden inny międzynarodowy sąd miał jaja, żeby zająć się urzędującym prezydentem. Może gdyby Putin ustąpił albo stracił władzę, to byłaby pewna możliwość, nieco większa szansa.

Do aresztowania i skazania Putina konieczne byłoby zebranie wielu bezpośrednich dowodów wskazujących, że to osobiście on wydał rozkazy dokonania zbrodni przeciwko ludzkości, a nie że były to decyzje podjęte przez dowódców wojskowych, generałów etc. Naturalnie wszyscy wiemy, że to był Putin, ale żeby coś z tym zrobić, musielibyśmy mieć porażającą liczbę twardych dowodów. Putin z pewnością nie jest najmilszą osobą na świecie, ale nie jest też głupi. Jest bystry, wie, co i kiedy powiedzieć, a także ile powiedzieć, by odpowiednio siebie zabezpieczyć.

* Arnesa Arnesa Buljušmić-Kustura - ocalała z wojny i ludobójstwa w Bośni; badaczka, wykładowczyni, pisarka; autorka książki "Listy z diaspory" będącej zbiorem krótkich historii, przedstawiających życie uchodźców z Bośni, zmagających się z następstwami przeżycia wojny, straty oraz wojennej traumy; do niedawna zastępczyni dyrektora organizacji pozarządowej Remembering Srebrenica UK; obecnie pracuje jako konsultantka w zakresie praw człowieka, komunikacji i sprawiedliwości społecznej; jej prace i działalność zostały opisane przez wiele międzynarodowych mediów (m.in. CNN, BBC, "The Guardian", "The Independent", Huffington Post czy "The New York Times")

Więcej o: