"Czy gdybym podpalił się na placu Czerwonym, to by coś dało?". Przez Putina młode pokolenie Rosjan straciło świat, który znało

- Patrząc przez pryzmat rosyjskiej historii, to jest absolutna katastrofa. To najbardziej samobójcza wojna, jaką Rosja kiedykolwiek zaczęła - o inwazji na Ukrainę mówi w rozmowie z Gazeta.pl prof. Grigorij Judin. - Poprzecinaliśmy najważniejsze więzi, jakie kiedykolwiek mieliśmy. Nie sądzę, że kiedykolwiek uda się to uzdrowić - dodaje rosyjski politolog.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Nie bał się pan udzielić tego wywiadu? W Rosji za mówienie o inwazji na Ukrainę nie po linii Kremla można mieć dzisiaj nie lada kłopoty.

PROF. GRIGORIJ JUDIN*: Słyszałem to pytanie już tyle razy, że...

… ma pan gotową odpowiedź. Zatem słucham.

Moim zdaniem, wszyscy jesteśmy teraz w bardzo poważnym niebezpieczeństwie. Mam tutaj na myśli Europę, przynajmniej Europę. Wszyscy musimy się martwić o swoje bezpieczeństwo. Dlatego, kiedy słyszę to pytanie, chciałbym je odwrócić i zadać pytającym, bo w tym momencie, to wy powinniście się bać.

To pana odpowiedź. Jaką odpowiedź mają pana rodacy? Czują się kneblowani, gdy chodzi o wolność słowa w temacie wojny albo polityki Kremla wobec Ukrainy?

Atmosfera jest bardzo napięta. Ludzie albo całkowicie wypierają to, co się dzieje i wolą o tym nie mówić, albo agresywnie angażują się w ten temat. W tym drugim przypadku nie nazwałbym tego jednak rozmową, a raczej agitacją. Bo rozmowa implikuje dyskusję.

A także informację zwrotną.

Otóż to. A w tym momencie w Rosji jest to praktycznie niemożliwe. Ludzie są mocno podzieleni wobec tego, co się dzieje. Zazwyczaj wolą rozmawiać wyłącznie z tymi, którzy podzielają ich poglądy. Natomiast kiedy muszą zmierzyć się z ludźmi mającymi odmienne zdanie, wolą po prostu nie poruszać tego tematu.

Co z młodymi Rosjanami? Socjologiczną prawidłowością jest, że zazwyczaj są oni krytyczni wobec władzy i status quo. Putin ich uciszył czy przeciągnął na swoją stronę?

Obecnie w Rosji jest duża presja na młode pokolenie. Putin wie, że to jego słaba strona, a ponadto ma świadomość, że będzie ich potrzebować, żeby ginęli dla niego na polu bitwy. Poza tym, od kilku lat obserwujemy powiększającą się wyrwę między młodą i starszą generacją. Młodzi nie są zadowoleni z tego, co się dzieje i nie jest żadną tajemnicą, że Putin traci nad nimi kontrolę. Ten proces trwa od kilku lat i jest jednym z powodów rozpoczęcia trwającej kampanii wojennej. Z kolei wśród starszych poparcie dla wojny jest przytłaczające. Bardziej niż sprzeciw wobec wojny wśród młodych, młodzi są bardziej podzieleni w tej kwestii.

Boją się, że przez Putina Rosja na lata, a być może nawet dekady, stanie się światowym pariasem?

Tak myślę. Czują się bezpośrednio dotknięci przez to, co się dzieje. Młodzi są mocniej zaangażowani w globalną komunikację, przepływ informacji, wymianę kulturową. To jest ich świat. Oni nie tylko nie chcą go stracić, ale też okrucieństwa, których dopuszcza się Rosja są dla nich czymś obcym. Są tym wszystkim zszokowani tak samo jak wszyscy Europejczycy. Rzecz w tym, że jednocześnie młodzi Rosjanie są najbardziej apolityczną grupą naszego społeczeństwa.

Generalnie w rosyjskim społeczeństwie ludzie są bardzo sceptyczni, jeśli chodzi o możliwość jakiejkolwiek zmiany w polityce, to coś na kształt zbiorowego zdrowego rozsądku, ale młodzi wiodą tutaj prym. Putin był jednak w stanie odzyskać część tej generacji dzięki kampanii wojennej w Ukrainie. Ta część młodego pokolenia jest silnie zmilitaryzowana.

Jak z obecną sytuacją radzą sobie młodzi będący w opozycji do rządu i Putina? Przez działania władzy świat, który dotąd znali, zniknął w ciągu kilku dni.

Część z nich wciąż to wypiera, to jedna ze strategii radzenia sobie z tą sytuacją. Strategia zresztą dość powszechna wśród ogółu Rosjan. Rosjanie uważają, że to wszystko zaraz się skończy i niedługo wróci normalność. Propaganda Kremla, przynajmniej do pewnego momentu, przykładała się do powielania tego właśnie scenariusza. Są też jednak ci, którzy mają poczucie, o którym pan wspomniał - utraty świata, jaki znali. Od strony psychicznej są w naprawdę bardzo złej sytuacji.

Więcej o wojnie w Ukrainie oraz polityce Kremla przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

Co to dokładnie znaczy?

Są tym absolutnie zdruzgotani. Sam znam wielu takich ludzi. Aż trudno mi opisać, jak wiele bólu, depresji i rozpaczy spowodowała ta sytuacja wśród milionów Rosjan. Wielu z nich chciałoby coś zrobić, ale tak naprawdę nie wiedzą co. Codziennie otrzymuję wiadomości od ludzi, których nie znam i którzy nigdy nie mieli ze mną kontaktu, ale np. widzieli mnie na YouTubie. Pytają mnie: "Czy myślisz, że miałoby sens, gdybym popełnił samobójstwo? Czy to by coś zmieniło?". Albo: "Czy gdybym podpalił się na placu Czerwonym, to by coś dało? Jak oceniasz, czy to wpłynęłoby na ludzi?". Wiele z osób zadających mi takie pytania to właśnie młodzi ludzie.

To, co dzieje się dzisiaj w Rosji najmocniej zabolało przeciwników Kremla?

Tak, ponieważ oni rozumieją obecną sytuację lepiej od innych. Lepiej rozumieją też perspektywy dla Rosji. Ci, którzy pierwotnie byli apolityczni - raz jeszcze podkreślam: to większość rosyjskiej populacji - nawet jeśli są załamani tym, co się dzieje, to wciąż nie mają wiedzy, żeby zrozumieć wszystkie konsekwencje sytuacji. Bardzo mocno odczuli to również ci, którzy byli zaangażowani w globalną komunikację, nie ważne, czy na poziomie ekonomicznym, kulturalnym czy innym. Spora część z nich uciekła zresztą z Rosji. Mowa o ponad milionie osób, a ten exodus cały czas trwa.

Rosjanie wiedzą w ogóle, co dzieje się w Ukrainie? Rząd kontroluje media i zablokował sieci społecznościowe. Powstał jakiś alternatywny obieg informacji?

Opinia publiczna na Zachodzie myśli, że Rosjanie nic nie wiedzą o tej wojnie, ale to nieprawda. Może jakiś mały procent rzeczywiście tej wiedzy nie ma, ale zdecydowana większość Rosjan albo wie, albo ma okazje, żeby się dowiedzieć. Jeśli chce pan wiedzieć, co się dzieje w Ukrainie, to się pan tego dowie. To żaden sekret.

Co z monopolem informacyjnym Kremla?

Zamknięcie mediów społecznościowych z pewnością przyniosło efekt, ale ludzie używają VPN-ów. Sam rząd z nich korzysta, bo publikuje wpisy na Twitterze, chociaż w całej Rosji Twitter został zablokowany. Jednak wielu Rosjan wciąż zupełnie świadomie wybiera, żeby nie wiedzieć niczego o wojnie w Ukrainie, bo ta wiedza jest dla nich zbyt trudna, zbyt stresująca. Unikają tych informacji.

Rządowej propagandzie nie uciekną.

Z tych relacji dowie się pan, że wszystko jest pod kontrolą. Korespondenci wojenni są w Ukrainie, blisko wydarzeń, które nawet pokazują, ale dominuje bardzo schludny obraz tej wojny - żadnych zniszczeń, wszystko pod kontrolą, czuje się pan, jakby oglądał film w kinie. To tworzy ludziom wrażenie normalności.

W temacie wojny Kreml położył olbrzymi nacisk na propagandę. Do jakiego stopnia udało im się odnieść sukces?

Jakiś na pewno odnieśli, ale ludzie przeceniają wpływ propagandy. Przekonanie o tym, że Rosjanie mają mózgi kompletnie wyprane przez kremlowską propagandę jest błędne.

Nie wierzą propagandzie?

Rosjanie nie wierzą nikomu i niczemu. To kwestia podstawowa. Paradoksalnie, jest to przekaz kolportowany przez rządową propagandę od 22 lat: świat jest miejscem, gdzie wszyscy kłamią, nie ma żadnej prawdy.

Czyli Kreml też kłamie?

Oczywiście. Mówią to wprost: nasza propaganda też kłamie, ale dajemy wam wersję, pewną narrację, która jest dla was wygodniejsza, dlatego lepiej to przełknijcie. To właśnie esencja działania propagandy - sprawia, że wszyscy są przekonani, że nic nigdy się nie zmieni, że zmiana jest poza możliwościami społeczeństwa, więc należy zaakceptować obecny stan rzeczy. Propaganda tłumaczy im, dlaczego zaakceptowanie tego jest całkowicie normalne. Normalizuje ich życie.

Ludzie w Rosji czują się bezradni?

Absolutnie. Bezradność jest wszechogarniająca. Sama idea, że można cokolwiek zmienić w świecie jest całkowicie odrzucana przez Rosjan. Jeśli powie pan, że chce coś zmienić, wpłynąć na coś, zostanie pan wyśmiany przez znajomych. Panuje przekonanie, że nie można nic zmienić w świecie, więc jedyne, co można zrobić, to zatroszczyć się o siebie, dbać o swoje interesy, zarabiać pieniądze. Propaganda pozwala wyjaśnić, dlaczego to poczucie bezradności jest zupełnie normalne.

Przynosi ludziom ulgę.

Tak. Mówi, że wszędzie jest podobnie. Pociesza ludzi, pozwala im się z tym pogodzić.

Jak ta wojna zmieniła i wciąż zmienia nastawienie Rosjan do Ukrainy i Ukraińców? Na początku Putin konsekwentnie powtarzał, że to jeden naród, bracia i siostry, ale później zaczął nazywać ich nazistami, zbrodniarzami, barbarzyńcami.

To trudne pytanie, chociażby dlatego, że w Rosji panuje przekonanie, że zasadniczo Ukraińcy są dobrzy... bo to przecież Rosjanie, tacy sami ludzie. Z drugiej strony, Rosjanie uważają, że Ukraińcy mają te swoje szalone idee, które powstrzymują ich od zrozumienia, że jesteśmy jednym narodem, dlatego musimy pozbyć się tych idei, a wtedy oni będą szczęśliwi, szczęśliwi z nami, bo przecież też są Rosjanami. W ten sposób Kreml przekonuje Rosjan, że musimy dotrzeć do tych dobrych Ukraińców, eliminując po drodze element nazistowski i sztucznie wykreowaną tożsamość.

Byli już w historii Europy przywódcy operujący podobną retoryką.

Tak, to najniebezpieczniejsza część przekazu Kremla, ponieważ prowadzi bezpośrednio do czystek, idei oczyszczenia całego narodu ukraińskiego.

Zastanawia mnie jedna kwestia - przecież jest całe mnóstwo mieszanych rodzin rosyjsko-ukraińskich. Jak ta wojna zmieniła ich życie, ich codzienne relacje?

To bardzo bolesny temat. Mnóstwo Rosjan ma ukraińskich przodków i rodzinę albo przynajmniej przyjaciół w Ukrainie. Te więzi zostały zerwane, naprawdę wiele z nich.

Dlaczego?

Częściowo przez to, że Rosja jest bardzo zatomizowanym społeczeństwem. Każdy żyje swoim życiem. Jest bardzo mało bliskich więzi w społeczeństwie. Teoretycznie Rosjanie cenią sobie rodzinne wartości, bo to jedna z rzeczy, na które możesz polegać w co do zasady wrogim i nieprzyjaznym świecie, ale nawet w rodzinach te więzi są często chwiejne i nietrwałe. Mamy chociażby potężny odsetek rozwodów. To może wyjaśniać, dlaczego tego rodzaju atak był w stanie zniszczyć relacje pomiędzy Rosjanami i Ukraińcami. Znam wiele historii ludzi, którzy dostają telefony z Ukrainy. Ukraińcy starają się im wytłumaczyć, co naprawdę się tam dzieje, ale Rosjanie nie chcą tego słuchać.

Albo im nie wierzą.

To trochę co innego. Oni właśnie nie chcą tego słuchać.

Słyszałem historie, że Rosjanie nie wierzyli swoim ukraińskim bliskim, którzy opowiadali, że np. właśnie są bombardowani przez rosyjskie lotnictwo.

Tak, ale to coś innego. Rosjanie nie chcą o tym słyszeć. Nie chodzi o to, że w to nie wierzą, chodzi o to, że starają się to całkowicie wyprzeć ze świadomości. Dlatego, że to jest potwornie stresujące. Wyobrazić sobie Ukraińców, wyobrazić sobie, co tam się dzieje, jak wygląda ich życie - to jest kompletnie nie do zniesienia. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś opowiada panu, że armia pana państwa wyczynia te wszystkie koszmarne rzeczy pana przyjaciołom i rodzinie. Co ma pan wtedy zrobić? Ma pan w głowie jedynie to, że jest kompletnie bezradny, nie wierzy w możliwość jakiejkolwiek zmiany. To uderza w ludzi, dlatego wolą w ogóle nie rozmawiać z Ukraińcami. To zresztą powszechna reakcja u wielu Rosjan - jeśli jest coś irytującego, unikaj tego, wypieraj to całkowicie. Włączając w to, niestety, swoich przyjaciół i rodzinę z Ukrainy.

Ale chyba są Rosjanie, którzy takie relacje próbują podtrzymać?

Wielu ludzi mówi, że chciałoby podtrzymać więzi z Ukraińcami, mają dla ich sytuacji wiele współczucia, ale z bardzo oczywistych i naturalnych powodów Ukraińcy są bardzo zajadli i zgorzkniali. Poza tym, bardzo ciężko w ogóle znaleźć odpowiednie słowa, jakimi zwracać się w tej sytuacji do Ukraińców. Wiele osób próbuje to zrobić, ale co możesz im w takiej sytuacji powiedzieć? Ta sytuacja jest porażająca. Nawet w mojej rodzinie są osoby, które nie chcą dzwonić do ukraińskich krewnych, bo nie wiedzą, co mieliby im powiedzieć. A jeśli już znajdą odpowiednie słowa, są one natychmiast odrzucane przez Ukraińców jako niestosowne. Zupełnie szczerze, to przerażająca sytuacja.

Jako Rosjanin, ale też naukowiec i wykładowca, myśli pan, że to wszystko, co dzieje się od ponad dwóch miesięcy między Rosjanami i Ukraińcami może w przyszłości zostać wybaczone i zapomniane?

Nie sądzę. Myślę, że to jest katastrofa. Patrząc przez pryzmat rosyjskiej historii, to jest absolutna katastrofa. To najbardziej samobójcza wojna, jaką Rosja kiedykolwiek zaczęła. Poprzecinaliśmy najważniejsze więzi, jakie kiedykolwiek mieliśmy. Nie sądzę, że kiedykolwiek uda się to uzdrowić.

Czas leczy rany. Zwłaszcza, jeśli towarzyszy mu chęć zadośćuczynienia za wyrządzone krzywdy.

Dzisiaj Ukraińcy czerpią siłę z budowania swojej tożsamości narodowej w opozycji do Rosji. To będzie trwało przez kolejne pokolenia. My, Rosjanie, mogliśmy tego uniknąć. Nie musieliśmy popychać Ukraińców do kształtowania tego rodzaju tożsamości. To my jesteśmy za to odpowiedzialni. Będzie potrzeba kompletnej zmiany, restrukturyzacji i wymyślenia na nowo Rosji, żeby znaleźć inną drogę, inne podejście do Ukraińców.

To możliwe?

Wciąż chcę wierzyć, że przynajmniej do pewnego stopnia tak. Być może wtedy będziemy w stanie naprawić choć część wyrządzonych teraz zniszczeń. Jednak generalnie uważam tę sytuację za całkowitą katastrofę. I nie chodzi tylko o samych Ukraińców. Mamy też przecież powtarzaną od zawsze bajkę o słowiańskim braterstwie. Tymczasem proszę posłuchać, co mówią o nas ludzie we wschodniej Europie. Gdzie jest to słowiańskie braterstwo? Ono nie wróci.

Chyba się pan nie dziwi?

Nie, ale to nie koniec negatywnych konsekwencji. Weźmy nawet wasz, polski, przykład. Rosja starała się wyśmiać i udowodnić, że ta cała polska narracja o rosyjskim imperializmie to bzdura. I kto miał rację? Co prawda sam nie uważam, żeby rosyjski imperializm bezsprzecznie zagrażał Polsce, ale ludzie, którzy są tego zdania dzisiaj dostali do ręki na to dowody. Dlatego ta wojna ma dewastujący wpływ na kulturowe relacje z nacjami, które są nam historycznie najbliższe.

Nawet z Białorusinami. Białorusini bardzo jasno - przynajmniej najbardziej progresywna i aktywna obywatelsko część społeczeństwa, białoruska elita - mówią dzisiaj: nienawidzimy was, bo przy użyciu siły de facto okupujecie nasz kraj i wiemy, że zrobicie z nami to samo, co teraz robicie z Ukraińcami. Dlatego mówię, że ta wojna to kompletna katastrofa.

Prawda jest taka, że po 2014 roku stworzyliście ukraińską tożsamość narodową i tożsamość zbiorową. Oparte w całości na niechęci do Rosji - do polityki Kremla i do Putina. Rosja swoimi agresywnymi działaniami tak naprawdę stworzyła współczesne państwo ukraińskie.

Cała polityka Rosji wobec Ukrainy była idiotyczna. Putin wzmacniał i dalej wzmacnia właśnie te wrogie wobec Rosji elementy ukraińskiej tożsamości. Te elementy były - to zresztą naturalne w przypadku państw, które mają obok siebie Wielkiego Brata - ale nie należało ich wzmacniać. Należało poszukać innych dróg dotarcia do Ukraińców, co pozwoliłoby sprawić, że Rosja znów stałaby się dla nich pozytywna i atrakcyjna.

Ciężko mi sobie wyobrazić Putina realizującego taką politykę.

No, właśnie. To nie jest sposób, w jaki myśli Putin. On wierzy wyłącznie w siłę, przemoc i najazd. Już w 2014 roku te relacje były bardzo złe, bo panowało przekonanie, że Rosja próbuje ingerować w ukraińską politykę wewnętrzną. Ale wtedy wciąż bardziej chodziło o samego Putina. Do tego dochodziły bardzo trudne relacje między zachodem i wschodem Ukrainy oraz prorosyjskie lobby we wschodniej części kraju. Putin starał się jak najbardziej wzmacniać te tendencje. Co jednak ważne, wśród Ukraińców wciąż panowało rozróżnienie między Putinem i Rosjanami.

Dzisiaj tego rozróżnienia ze świecą szukać.

Antyrosyjskie sentymenty w Ukrainie mieliśmy już wcześniej. Ci z nas, którzy odwiedzili Ukrainę po 2014 roku, odczuli to. Nie było to może przytłaczające, ale dawało się zauważyć. To zresztą zupełnie zrozumiałe. Jednak to wciąż było coś, co można było naprawić. Teraz jest to znacznie trudniejsze. I tak będziemy musieli to zrobić, bo Ukraina przecież nie zniknie, będzie obok Rosji tak czy inaczej. Więc będziemy musieli się i tak z tym zmierzyć, ale przekonanie Ukraińców, że istnieje jakaś droga do innych relacji będzie niesłychanie trudne.

W ogóle możliwe?

Wciąż mam nadzieję, że kiedy sprawy się w końcu uspokoją, wzięcie odpowiedzialności - sprawiedliwej części tej odpowiedzialności, ani za małej, ani za dużej - pomoże wskazać, kto odpowiada za wszczęcie tej agresji i dlaczego Rosjanie jako społeczeństwo nie powinni być za nią obwiniani. Ale to będzie bardzo trudne. Obecna sytuacja jest zdecydowanie bardziej skomplikowana niż osiem lat temu.

Musimy też porozmawiać o zachodnich sankcjach na Rosję. Rosjanie są nimi zmartwieni?

Wielu ludzi jest tego świadomych, ale starają się o tym nie myśleć. To część procedury wyparcia. Jednak sankcje wcale nie zmieniły wiele w codziennym życiu Rosjan. Kurs rubla się odbudował i jest mniej więcej na poziomie sprzed wojny. Wiele mówiło się o zachodnich koncernach wycofujących się z Rosji. To też nie do końca prawda. Część z nich tylko się tym chwaliła. Zresztą jeśli pójdzie pan do centrum handlowego, to zobaczy pan w sklepowych witrynach komunikaty, że zamknięte sklepy niedługo otworzą się ponownie. To przyczynia się do powszechnego przekonania, że normalność zostanie szybko przywrócona.

W jednym z twitterowych wpisów nazwał to pan "teorią kilku miesięcy".

Dokładnie. I faktycznie niektóre z tych marek czy firm wracają do Rosji. Chociażby wczoraj (rozmowa miała miejsce 28 kwietnia - przyp. red.) działalność wznowiło OBI. Teraz słyszymy, że IKEA również zamierza się otworzyć. Takie rzeczy przyczyniają się do poczucia, że wszystko pomału wraca do normalności. A dlaczego? Ponieważ Putin zawsze dostaje to, czego chce, niezależnie od przeciwności. To jest niesłychanie silne przekonanie u Rosjan - nie ważne, co się dzieje, Putin zawsze dostaje to, czego chce. To najpotężniejszy człowiek na świecie i jeśli czegoś chce, zdobędzie to. Tak samo jest z sytuacją Rosji - sprawy wrócą do normalności, bo Putin tego chce.

Wygodne.

Nie tylko wygodne. To przekonanie jest uzasadnione. Tak było przecież cały czas. Ile razy nie próbował, tyle razy mu się udawało. Putinowi upiekły się naprawdę potworne rzeczy, więc dlaczego miałoby się nie upiec i tym razem? Dlaczego miałby nie pokonać Zachodu?

Czyli gdy idzie pan ulicą dużego rosyjskiego miasta nie sposób zauważyć, że kraj toczy wojnę?

Absolutnie nie. Oczywiście pewne oznaki tzw. specjalnej operacji wojskowej są zauważalne. Jeśli jest pan wystarczająco uważny, na pewno pan to zauważy. Przykładowo, gdy zejdzie pan do podziemia, zobaczy ogłoszenia oferujące pieniądze za coś, co jest w nich nazywane "ryzykowną pracą". Może nie w Moskwie, ale w innych dużych miastach zobaczy pan też gdzieniegdzie symbole "Z", czyli rosyjskiej swastyki. Chociażby po tym może pan wywnioskować, że coś ważnego dzieje się w kraju. Ale czy od razu pomyśli pan, że kraj toczy wojnę? Nie bardzo. Ludzie inwestują mnóstwo wysiłku w niemyślenie o tym, wypieranie tego całkowicie i życie swoim codziennym życiem. Ludzie desperacko próbują nie zauważać, że dzieje się coś koszmarnego.

Wróćmy do pana "teorii kilku miesięcy". Co się stanie, jeśli ten czas minie, a normalność nie wróci - wojna się nie skończy albo nawet mimo jej zakończenia zachodnie sankcje zostaną utrzymane?

Przede wszystkim, jak już wspomniałem, część tej teorii już się sprawdza. Niektóre zachodnie marki już wracają do Rosji. W Rosji panuje przekonanie, że ci, którzy nie wrócą tak naprawdę ukarzą przede wszystkim siebie, bo zyska na tym ich konkurencja. Jeśli po tych kilku miesiącach nie nastanie normalizacja w pełnej skali, możemy przejść do "teorii kolejnych kilku miesięcy", ale bardziej prawdopodobne staje się - już można zaobserwować to w mediach - przeformułowanie całego tematu wojny.

Przeformułowania na co?

To bardzo groźna perspektywa. Dzisiaj media mówią o nowej Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, kontynuacji poprzedniej Wielkiej Wojny Ojczyźnianej (w propagandzie Kremla to część II wojny światowej, w której Związek Radziecki wspólnie z aliantami walczył przeciwko III Rzeszy - przyp. red.). Ten związek był w mediach zauważalny już wcześniej, ale teraz widać, że kładziony jest na to nacisk. Coraz silniejsze są głosy, że nasz kraj jest zagrożony, więc cały naród musi stanąć do walki. Z jednej strony mamy więc narrację o szybkim odzyskaniu normalności, ale w tym samym czasie pojawia się narracja, w której cały Zachód jest przeciwko nam, więc musimy walczyć do końca. To warunek wstępny dla powszechnej mobilizacji, bo będziemy musieli wysyłać do Ukrainy znacznie liczniejsze siły niż obecnie.

Putin boi się tej mobilizacji, bo to zostałoby źle odebrane w społeczeństwie. Z kolei utrata poparcia mas to jego odwieczny lęk.

Nie tego się tak naprawdę lęka. On nie wierzy w poparcie społeczeństwa. To kluczowe w przypadku Putina: on nie wierzy w lud, nie wierzy, że lud w ogóle istnieje.

To kim rządzi?

Jednostkami, które zawsze można przekupić. A jeśli nie można, to musisz zaoferować więcej pieniędzy. Tylko w to zawsze wierzył.

Może wierzy, że jest w stanie przekupić całe społeczeństwo?

To prawda, bo zasadniczo to właśnie dotychczas robił. Niemniej na pewno nie wierzy w poparcie mas. Wierzy w to, że ludzie nie chcą z nim zadzierać. W jego pojęciu władzy nie chodzi o społeczeństwo, tylko o kontrolowanie konkretnych osób, które mogłyby wzniecić przeciwko niemu bunt. Putin nie boi się utraty poparcia społecznego, bo w jego ocenie społeczeństwo nie istnieje. Boi się utraty lojalności bardzo konkretnych jednostek, które później, instrumentalizując społeczeństwo, pozbyłyby się go z gry.

Ludzie z jego najbliższego kręgu mogliby się go pozbyć?

To możliwe, ponieważ cały system jest aktualnie pod niesamowitą presją. To sytuacja bez precedensu. Nigdy nie widziałem czegoś takiego. Jeśli ta presja się utrzyma, w systemie pojawią się pęknięcia i niektórzy ludzie mogą zwrócić się przeciwko Putinowi. Co ciekawe, Putin nie wierzy, że zagrożenie dla niego może przyjść z wewnątrz. Uważa, że może przyjść wyłącznie z zewnątrz. Jest na przykład święcie przekonany, że jedynym sensem istnienia Stanów Zjednoczonych jest zabicie go.

Dlaczego nie wierzy, że zagrożenie może przyjść również od wewnątrz?

Ponieważ każdy z wewnątrz, kto chciałby mu zagrozić, jest jedynie projekcją zagrożenia zewnętrznego. Został przekupiony i wysłany, żeby go zabić. Putin nie wierzy w coś takiego jak opozycja. Przez opozycję rozumiem tu ludzi, którzy prawdziwie i szczerze dbają o dobro kraju, a wciąż są przeciwko Putinowi. Dla Putina to niemożliwe, coś takiego nie ma prawa się wydarzyć. Albo popierasz prezydenta i dbasz o dobro kraju, albo jesteś przeciwko, a to oznacza, że jesteś szpiegiem i zdrajcą przysłanym z zewnątrz.

Przecież to absurd.

Być może, ale uzasadnia, dlaczego Putin od zawsze bał się rewolucji. Przy czym on nie rozumie rewolucji jako powszechnego społecznego powstania – uważa, że nie było nawet jednej takiej rewolucji w historii ludzkości – tylko jako spisek z zewnątrz. On nie wierzy w to, że można się z kimś nie zgadzać. Jedyne rzeczy, w które wierzy to wojna i siła. Zagraniczne państwa są tą siłą. Więc kiedy w kraju wybucha jakiś zryw społeczny, oznacza to, że któreś z państw użyło wobec Rosji siły. I tego Putin się obawia.

Nie obawia się tego, że ta wojna zbyt drogo kosztuje ludzi z jego najbliższego kręgu i że może zmienić ich spojrzenie na Putina, na politykę, na państwo?

Jeśli spojrzymy na to, jak sprawy wyglądały dotychczas, to nigdy nie szło w tym kierunku. Raz jeszcze: Putin od lat wyprawiał niewyobrażalne rzeczy - odrywał terytoria ościennych państw, zabijał swoich przeciwników politycznych, uciskał całe społeczeństwo, zabijał nawet swoich przeciwników przebywających w innych krajach. Nigdy nie poniósł za to żadnej kary. Ludzie, którzy są wokół niego, mają głębokie przekonanie, że ten człowiek jest bogiem, że jest wszechmocny, że czego tylko sobie zażyczy, dostanie to.

Zostaną przy nim do samego końca?

Absolutnie. Kiedy w przeszłości myśleli, że to już za wiele, okazywało się, że to nigdy nie było za wiele. Putin zawsze wychodził z tych sytuacji zwycięsko. Teraz oni nie myślą tak, jak pan powiedział, tylko wręcz przeciwnie - że nagroda będzie większa niż kiedykolwiek.

Jak to?

Będzie większa niż kiedykolwiek, bo złamiemy Zachód i staniemy się niewiarygodnie bogatsi, niewiarygodnie silniejsi. Ale żeby tak się stało, musimy odnieść wielkie zwycięstwo. To jest sposób myślenia tych ludzi. Jakikolwiek inny sposób myślenia jest po prostu zbyt niebezpieczny. Dla nich samych. Bo jeśli zaczniesz w to wątpić, to już jesteś w połowie zdrajcą.

Na Zachodzie bardzo gorącym tematem w kontekście Kremla są liczne groźby użycia arsenału nuklearnego przez Rosję. To prawdziwe zagrożenie czy jedynie gra i pokaz siły?

To całkowicie realne zagrożenie. Nie bagatelizujcie go. Oni położyli na szali absolutnie wszystko. Ponadto zawsze prowadzili kalkulacje, co stałoby się, gdybyśmy zachowali się naprawdę agresywnie. Prowadzili też kalkulacje zakładające nuklearną eskalację. Jest mocne przekonanie, że Zachód nigdy nie odważy się na konfrontację, jeśli zostanie zastraszony bronią jądrową. A mówiąc bardziej konkretnie: panuje mocne przekonanie, że art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego nie zadziała, że przykładowo nikt nie będzie bronić Polski, jeśli zostanie zastraszony użyciem arsenału nuklearnego.

Przywódcy państw NATO, ze Stanami Zjednoczonymi na czele, od początku wojny w Ukrainie powtarzają coś zgoła odmiennego.

Według Kremla Zachód blefuje - całe NATO to jeden wielki blef, który w praktyce nie istnieje - i nikt nie będzie walczył za Polskę. Francuzi nie walczyli za Polskę w 1939 roku, więc dlaczego mieliby walczyć teraz? Taka kalkulacja zakładałaby rozpad NATO i zwycięstwo Rosji. Dlatego Kreml uważa, że szantaż nuklearny jest dobrą strategią.

Co jeśli Zachód nie wystraszy się nuklearnego szantażu tak, jak zamarzył to sobie Kreml?

Jeśli Zachód okazałby się dostatecznie silny, żeby zaangażować się w konflikt nuklearny, a Putin zobaczyłby, że przegrywa tę konfrontację, z całą pewnością nie będzie widział sensu w tym, żeby świat, jaki znamy, przetrwał. Jeśli on nie może być królem, to dlaczego świat ma przetrwać? Dlatego uważam, że kiedy mówi o użyciu broni jądrowej, mówi to zupełnie poważnie i nie powinniśmy tego bagatelizować. Oczywiście, to strategia szantażu i towarzysząca jej kalkulacja, że sprawy nie zajdą tak daleko, bo Zachód odpuści i odda Putinowi Ukrainę, Polskę i całą Europę Wschodnią. Jeśli jednak ta kalkulacja okazałaby się błędna, a Putin zobaczyłby, że przegrywa, to żadną miarą nie pogodzi się z tą porażką.

* Grigorij Judin - profesor filozofii politycznej w Moskiewskiej Wyższej Szkole Nauk Społecznych i Ekonomicznych; wykłada filozofię polityczną i teorię społeczną w Moskiewskiej Wyższej Szkole Nauk Społecznych i Ekonomicznych oraz Wyższej Szkole Ekonomii w Moskwie; posiada doktorat z filozofii uzyskany w Wyższej Szkole Ekonomii w Moskwie, a obecnie doktoryzuje się na Wydziale Polityki nowojorskiej Nowej Szkoły Badań Społecznych; autor książki "Opinia publiczna: potęga liczb"; publikuje w licznych zagranicznych tytułach (m.in. Open Democracy); autor wielu artykułów prasowych i naukowych poświęconych rosyjskiej scenie politycznej