Sebastian Duda: z Franciszkiem wobec Europy jest jak z Janem Pawłem II wobec latynosów [WYWIAD]

- Dziennikarze przyszli do papieża przy jakiejś okazji i prywatnie sobie porozmawiali, a potem bez zgody Franciszka opublikowali tekst z omówieniem jego słów. Teraz ta rozmowa jest szeroko komentowana w świecie - choć to nieprawda - jako wywiad - mówi dr Sebastian Duda, teologii, filozof i publicysta o publikacji "Corriere della Sera".

Dowiedź się więcej:

• Papież mówił o "szczekaniu NATO pod drzwiami Rosji". Ukraina reaguje: Wojna nie została sprowokowana

Jacek Gądek: - Słowa Franciszka dla "Corriere della Sera" już zawsze będą się kojarzyć z jego pontyfikatem?

Dr Sebastian Duda: - Wojna w Ukrainie wciąż trwa, więc trudno to przewidzieć.

I może być jeszcze gorzej?

Albo i lepiej. Jeśli mówimy o publikacji w "Corriere", to musimy zwrócić uwagę, że to żaden wywiad z Franciszkiem, ale omówienie prywatnej rozmowy papieża z zaprzyjaźnionymi redaktorami - taka jest we włoskim środowisku dziennikarskim wiedza o kuchni tej publikacji "Corriere".

Więcej o wojnie w Ukrainie przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.

Byłaby to ogromna - mówiąc dyplomatycznie - niefrasobliwość papieża i całego Watykanu.

Możemy jednak też przyjąć, że papież został przez redaktorów zmanipulowany. Dziennikarze przyszli do niego przy jakiejś okazji i prywatnie sobie porozmawiali (zdaje się, że wręczano mu w prezencie jakąś książkę), a potem bez zgody Franciszka opublikowali tekst z omówieniem jego słów. Teraz ta rozmowa jest szeroko komentowana w świecie - choć to nieprawda - jako wywiad. Zresztą cały artykuł w "Corriere" jest dziwaczny, bo papież wciąż się w nim nad czymś zastanawia.

Watykan zapewne nie będzie publikował dementi słów Franciszka, bo byłoby to dementi prywatnej rozmowy. Watykan nie kwestionuje prawdziwości opublikowanych słów papieża, ale zapewne, gdyby papież miał świadomość, że jego słowa zostaną opublikowane, to mówiłby nieco inaczej, byłby ostrożniejszy albo wręcz by powiedział coś innego.

W tej publikacji papież zastanawia się, czy "szczekanie pod drzwiami Rosji przez NATO" nie sprowokowało Putina do wojny z Ukrainą…

…i w Polsce przede wszystkim na te słowa zwraca się uwagę, ale już patrząc na reakcje prasy anglo- i francuskojęzycznej, to tam niemal nie ma wątku "szczekania NATO pod drzwiami Rosji". Jest za to podkreślany wywód papieża, że teraz nie jest czas, by jechał on do Kijowa, ale chciałby się udać do Moskwy, by rozmawiać z Putinem.

Jak papież może chcieć jechać do agresora na rozmowy, a nie do ofiar? Dlaczego?

Jest to postawa bardzo trudna do zrozumienia dla społeczności chrześcijańskiej. Sądzę, że byłby to bardzo ważny i profetyczny znak, gdyby papież odprawił mszę w Ukrainie, tymczasem Franciszek nie widzi nawet możliwości wyjazdu do Ukrainy. Trudno się z tym pogodzić.

Jechać do agresora, a nie do ofiar. To jest chrześcijańskie?

Czy dobrze jest namawiać krzywdziciela, aby zaprzestał zadawania krzywdy?

Tak.

Ale czy jest to zasadne w każdych okolicznościach? Czy nie jest to zbyt naiwne? Czy to nie jest pięknoduchowskie? To ważne pytania. Z kręgów hierarchii kościelnej słychać, że papież chciał uzyskać od Putina zgodę na korytarz humanitarny z Mariupola, a mieszkańcy mieliby wypłynąć z oblężonego miasta na pokładzie statku pod watykańską banderą. Watykan ciągle próbuje dyplomacji, ale do tej pory nic nie wskórał. Jeśli papież działa jako przywódca polityczny, to miarą jest skuteczność, zatem sensowność działań dyplomatycznych Watykanu jest wątpliwa.

A jednocześnie zraża ludzi, którzy chcieliby mieć w papieżu moralny autorytet. Franciszek - nie w "Corriere", ale wcześniej - mówi o wojnie w Ukrainie, że "wszyscy jesteśmy winni". I jak mają się czuć Ukraińcy, gdy to słyszą?

Znajoma moich przyjaciół ze Lwowa jest uciekinierką ze wschodniej Ukrainy - została bardzo skrzywdzona, bo rosyjscy bandyci kilka razy ją zgwałcili. Zapytała: dlaczego wszyscy jesteśmy winni i jak ja mam to odnieść do siebie? To jej pytanie jest zasadne. Nie można jej zostawiać z jakimiś teologicznymi, wyabstrahowanymi elukubracjami o wspólnej winie (choć grzeszność wszystkich ludzi z wyjątkiem Jezusa to prawda doktrynalna powtarzana w chrześcijaństwie od jego początków).

Stałym motywem doktryny chrześcijańskiej jest też staranie się o nawrócenie sprawców, ale czy próba nawracania Putina w tym właśnie momencie nie jest zbyt naiwna? Z punktu widzenia chrześcijańskiej wiary należy również wzywać do przebaczenia i pojednania, bo to chrześcijańskie imperatywy. Jest jednak różnica pomiędzy przebaczeniem i pojednaniem. Można przebaczać komuś, kto właśnie zabija mnie siekierą, ale czy można się pojednywać z kimś, kto właśnie zabija? Przecież nie można. Papież tymczasem - i to w oficjalnych wypowiedziach - nawołuje do pojednania. Takie słowa powodują niepokój i konfuzję. Są zaciemniające to, co aktualnie w Ukrainie się dzieje.

A wywody, że to może NATO jest winne wybuchowi wojny w Ukrainie, też zaciemniają?

Zwracam uwagę, że papież jedynie się zastanawia, czy może Putin zaatakował przez "szczekanie" NATO, a nie mówi, że tak na pewno było. My, czytając zdania wyrwane z tego zastanawiania się papieża, nakładamy na nie nasze filtry: relacje międzynarodowe, pochodzenie Franciszka czy wreszcie jego latynoski antyamerykanizm i próbujemy skonstruować jakiś statement, który by wyrażał stanowisko Franciszka. Tymczasem papież zastanawiał się nad czymś prywatnie, w gronie znajomych redaktorów, a nie wyrażał publicznie swoją opinię. Według mnie publicznie papież nie powiedziałby nic o "szczekaniu NATO u bram Rosji".

Ale zapewne tak o NATO myśli?

Wiemy na razie, że myśli tylko w tym sensie, iż się nad tym zastanawia. To nie jest teza, którą głosi otwarcie jako pewnik. Z pewnością papież jednak przyjmuje antyamerykańską optykę, wedle której NATO mogło sprowokować Rosję.

Watykan dysponuje zapleczem intelektualnym i wiedzą o wschodniej Europie, przez co można by naprostować papieża?

Tak - Watykan ma takie zaplecze, ale na górze są kardynałowie i inni watykańscy oficjele, głównie Włosi, którzy byli wychowywani w szkole dyplomatycznej kard. Agostino Casaroliego [sekretarza stanu Stolicy Apostolskiej w latach 1979-90 - red.]. Wprowadzał on Ostrealpolitik wobec ZSRR i państw bloku wschodniego: byle nie drażnić sowieckiego niedźwiedzia, bo Kościół na wschodzie jest prześladowany, wierni są w podziemiu, a jeśli podrażnić niedźwiedzia, to ludziom będzie jeszcze trudniej przetrwać. Schematy takiego myślenia nawet u niegłupich ludzi trudno przełamać - tym bardziej, że tkwią oni, zresztą podobnie jak wielu akademików na Zachodzie, w intelektualnej inercji. Ta inercja w tym przypadku dotyczy także systemu watykańskiej biurokracji.

Jan Paweł II rozumiał wschodnią Europe, bo to był jego własny świat, a Franciszkowi spojrzenie na Europę wykrzywia jego typowy latynoski antyamerykanizm?

Z Franciszkiem wobec Europy jest jak z Janem Pawłem II wobec Latynosów. Jan Paweł II bardzo krytycznie patrzył na teologię wyzwolenia…

…i tępił ją, jak tylko mógł.

Bo Jan Paweł II miał europejskie doświadczenie marksizmu realizowanego w warunkach realnego socjalizmu. W swoim krytycyzmie nie brał pod uwagę wielu względów ważnych dla latynosów. Nie jest jednak prawdą, że Jan Paweł II w ogóle nie znał kontekstu latynoamerykańskiego.

Tak samo nieprawdą jest, że Franciszek w ogóle nie zna realiów wschodnioeuropejskich. Na początku pontyfikatu chwalił się, że był ministrantem w kościele grecko-katolickim w Buenos Aires - skoro służył w cerkwi, to wiedział, że cerkiew ta jest tępiona w Związku Radzieckim. Jego wiedza o Europie była dość szeroka. Mimo to bardzo prawdopodobne jest, że patrzy przez latynoskie okulary antyamerykańskości, bo pochodzi z rejonu świata, którego stosunek do USA jest bardzo sceptyczny. Amerykanie przecież często wspierali podłe rządy w krajach latynoskich, zatem tam świadomość krzywdy z rąk USA jest duża.

Pozytywy publikacji wywodów papieża w "Corriere"? Są jakieś?

Po raz pierwszy dowiedzieliśmy się, że papież traktuje Putina - tym razem wymienionego z nazwiska - jako agresora.

To jak cieszyć się z rzeczy oczywistej.

W prywatnej - było nie było - rozmowie, ale jednak to się stało. Oficjalnie Watykan wciąż jednak próbuje dyplomacji i nie chce rozsierdzać Putina, więc publicznie nie przywołuje nazwiska Putina.

Drugą zaletą tekstu w "Corriere" jest to, że dowiadujemy się z niego, jak naprawdę wyglądała rozmowa papieża z patriarchą moskiewskim Cyrylem. Przytoczono bowiem opis papieża, który jest sprzeczny z oficjalnym komunikatem biura prasowego Watykanu sprzed paru tygodni.

Z tego komunikatu wynikało tyle, że Franciszek i Cyryl wspólnie zabiegają o pokój w Ukrainie.

W "Corriere" papież mówi coś zupełnie innego: w czasie telekonferencji Cyryl wygłosił 20-minutową tyradę uzasadniającą wojnę Rosji z Ukrainą, a papież słuchał i na koniec powiedział, że przecież nie jesteśmy od tego, by uzasadniać wojnę, tylko żeby używać języka Jezusa. A Cyryl w ogóle nie chciał słuchać Franciszka. Opis papieża jest znacząco odmienny niż to, co kilka tygodni temu mogliśmy przeczytać w oficjalnym komunikacie biura prasowego Watykanu. Bardzo dobrze, że wyszło to na jaw, bo okazało się: papież jest bardzo zdystansowany do Cyryla.

Wedle "Corriere" papież bardzo narzeka na zdrowie. To istotne?

Oczywiście nie usprawiedliwia to wygłaszanych publicznie słów papieża czy jego zaniechań, ale jest faktem. Papież jest po prostu bardzo chory i otwarcie to przyznaje. Ci, którzy widzą jego ból, mają świadomość, że jest on przeraźliwy. Franciszek bierze silne środki przeciwbólowe, a i tak nie może swobodnie chodzić, więc już zaczął się poruszać na wózku. Musimy mieć świadomość, że papież ma prawie 86 lat - w tym wieku Jan Paweł II już nie żył.

*Sebastian Duda. Doktor teologii, filozof, publicysta. Ukończył filozofię na Uniwersytecie Warszawskim oraz religioznawstwo i teologię na Katolickim Uniwersytecie w Lowanium. Członek redakcji "Więzi", ekspert Centrum Myśli Jana Pawła II w Warszawie.