"Kiedy walczy się w mieście, to miasto umiera razem z żołnierzami". Wszystkie twarze wojny w Donbasie [WYWIAD]

- Jestem pewien, że na tych terytoriach dzieją się dziś masowe mordy na olbrzymią skalę. Jeśli Rosjanie będą się stamtąd wycofywać, na pewno nie zostawią nikogo, kto mógłby w jakikolwiek sposób przedstawić ukraińską tragedię z ostatnich miesięcy - o piekle wojny w Donbasie mówi w rozmowie z Gazeta.pl słowacki reporter wojenny Tomáš Forró, autor książki "Apartament w hotelu Wojna".

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Wszystko wróciło tam, gdzie się zaczęło – do Donbasu. Klamra spinająca ostatnie osiem lat konfliktu Rosji z Ukrainą?

TOMÁŠ FORRÓ*: To stwierdzenie ładnie brzmi, ale myślę, że nie oddaje rzeczywistości. Obecne główne uderzenie sił rosyjskich na Donbas nie jest wynikiem strategii czy planu, to wyłącznie przypadek. Rosjanie mają blisko do granicy, co – biorąc pod uwagę ich ogromne problemy logistyczne, które mieli w okolicach Kijowa – ma kluczowe znaczenie. Oczywiście starają się osiągać zyski terytorialne, ale żeby jednocześnie nie narazić się ponownie na problemy logistyczne. Należy też podkreślić, że to nie jest wyłącznie walka o sam Donbas, bo walki rozgrywają się też w okolicach Mikołajowa czy Chersonia. Na Donbasie wszystko się nie kończy.

Kluczowe jest całe południe Ukrainy – m.in. Mariupol, Kramatorsk czy wspomniany Chersoń. Rosjanie chcą utworzyć korytarz, który dałby im dostęp drogą lądową do Mołdawii.

Jedną rzeczą są rosyjskie plany, inną ich rzeczywiste możliwości. Jeśli Rosja nagle nie dokona czegoś absolutnie niespodziewanego na polu bitwy, to nie wyobrażam sobie, żeby zdobyła Donbas i poszła dalej. Są na to po prostu za słabi – widzieliśmy to podczas tych przeszło dwóch miesięcy wielokrotnie.

Zobacz wideo Co czeka nas na wojennym froncie w Donbasie?

Jak ważne dla przyszłości tej wojny, ale i samej Ukrainy, jest utrzymanie Donbasu?

Niesłychanie. Gdyby Rosjanom się udało i zdobyli południe Ukrainy, to Ukraina jako państwo, które znaliśmy dotychczas, przestałaby istnieć.

Dlaczego?

Ponieważ, patrząc strategicznie, zostałaby okrążona wrogimi siłami, które miałyby swobodny dostęp do morza, a co za tym idzie – do zapasów, których dotąd często rosyjskiej armii brakowało. Sama utrata dostępu do morza byłaby też dla Ukrainy poważnym ciosem gospodarczym i rozwojowym.

Co by się stało, gdyby ukraińska obrona Donbasu upadła?

Kwestią czasu byłyby kolejne ataki, kolejne operacje. Rosja próbowałaby dokonać rozbioru Ukrainy. Robiłaby to metodą salami – odcinała kolejne części ukraińskiego państwa kawałek po kawałku. To oznaczałoby koniec Ukrainy. Zresztą nie tylko Ukrainy, lecz także całego ładu międzynarodowego, o który walczy dzisiaj i Ukraina, i Zachód. W ciągu najwyżej kilku lat rosyjska ofensywa przesunęłaby się pod nasze granice.

Następna byłaby Mołdawia? Już teraz słyszymy o prowokacjach pod adresem mołdawskiego rządu.

Bez cienia wątpliwości. Ale nie tylko Mołdawia. Również kraje bałtyckie. Może nawet Słowacja, która jest przecież małym krajem. To wszystko byłaby perspektywa raptem kilku lat.

Więcej o działaniach wojennych w Donbasie i obronie tego regionu przez ukraińską armię przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

Obecność tych krajów w NATO nie odstraszyłaby Putina?

Tak, bardzo dużo zależy od tego, jak silne byłoby NATO. Jednak obawiam się, że tu już nie chodzi tylko o możliwości Rosji i o to, jak bardzo boi się NATO.

Przecież właśnie o to chodzi. O to, kto się kogo bardziej boi.

Kluczowe byłoby to, czym byłby ten sojusz właśnie za kilka lat. Kilka lat, w trakcie których Rosja prowadziłaby nie tylko działania bojowe na różną skalę, lecz także działania zaczepne, próby odłamywania części ościennych państw, tworzenia rozmaitych zagrożeń różnego rodzaju.

Co miałoby się zmienić w postawie NATO?

Powiem to zupełnie wprost: nie wiem, czy po takich kilku bardzo trudnych i wymagających latach bylibyśmy jako NATO tak samo zwarci, jak jesteśmy dzisiaj. Nie wiem też, czy nasi potężni zachodni partnerzy byliby gotowi poświęcić tysiące swoich żołnierzy, żeby umierali za nasze ziemie. To są bardzo ważne pytania, które już dzisiaj musimy sobie zadawać.

Dobrze rozumiem? Uważa pan, że Rosja będzie chciała wydłużyć obecny konflikt i zmęczyć nim Zachód, żeby w przyszłości skutecznie uderzyć w inne państwa?

Tak, chociaż na razie to wciąż scenariusz hipotetyczny. Ale problem nie polegałby tylko na zmęczeniu Zachodu wojną w Ukrainie. Drugim problemem byłoby to, że konflikt z Putinem i zagrożenie ze strony Rosji przesuwałyby się na zachód.

Zagrożenie jest chyba czynnikiem scalającym taki sojusz jak NATO?

W scenariuszu, o którym mówimy, zwiększałyby się konieczne nakłady naszych sojuszników. Zwiększałoby się również zagrożenie i liczba problemów. Dlatego naprawdę musimy zadawać sobie pytanie, jak za kilka lat będzie wyglądać ta jedność Zachodu. Dzisiaj ona jest nadspodziewanie mocna, tylko pamiętajmy, że rozmawiamy o drugim miesiącu wojny w sąsiednim kraju, a nie u nas samych.

Wojna w Ukrainie (agresja Putina na ten kraj). Ukraiński żołnierz na odbitym blokposcie. Bucza, przedmieścia Kijowa, 2 kwietnia 2022Gen. Hodges: Tu nie chodzi już tylko o Ukrainę, to jest wojna o Europę

Powiedział pan, że Ukraina nie może pozwolić sobie na utratę południa kraju. Na utratę samego Donbasu może sobie pozwolić?

Część Donbasu, mniej więcej 35 proc. tego terytorium, Ukraina de facto straciła w 2014 roku. Pozostała, większa część regionu była pod kontrolą Ukrainy aż do momentu ataku Rosji 24 lutego. Tutaj naprawdę nie chodzi o przesunięcie linii frontu, która przez ostatnie lata była faktyczną granicą ukraińskiego państwa, o kilka czy kilkadziesiąt kilometrów. Nie chodziłoby nawet o to, żeby 9 maja w Dniu Zwycięstwa Putin mógł ogłosić Rosjanom sukces. Kluczowa jest przyszłość Ukrainy. Utrata Donbasu spowodowałaby, że nad Ukrainą już zawsze wisiałoby ryzyko rozbioru, tego, że Putin będzie odkrajać sobie kolejne kawałki tego państwa i wytwarzać kolejne konflikty, żeby Ukraina nie zaznała spokoju, nie mogła się normalnie rozwijać i nigdy nie zaznała pewności co do swojej integralności terytorialnej. Z Putinem droga ustępstw prowadzi donikąd. To nie jest rozwiązanie dla Ukrainy.

Jeśli ukraińska obrona Donbasu upadnie, Rosja znów spróbuje szturmu na Kijów i podbicia całego państwa?

Trudno powiedzieć, jakie mają plany. Ale jeśli mieliby czas na odpoczynek, przegrupowanie sił i rozwiązanie problemów, z którymi borykają się od dwóch miesięcy, to nie widzę powodów, dla których mieliby nie pójść dalej. Tym bardziej że najtrudniejsze zadanie mieliby już wówczas za sobą – najcięższe linie obrony są właśnie w Donbasie, to najlepiej broniona część Ukrainy, bo Ukraińcy pracowali nad tym przez osiem lat.

Gdyby Rosjanie przełamali opór Ukraińców w Donbasie i doszli przykładowo pod Dniepr, to spokojnie mogliby przeprowadzić kolejny atak na Kijów albo uderzyć z Krymu na Mikołajów i Odessę. To wszystko byłoby w ich zasięgu. Dlatego Donbas jest kluczowy dla Rosji. Ale dla Ukrainy również, bo daje jej ogromną okazję, żeby pokonać rosyjską armię i zmusić Rosjan do powrotu do kraju.

Ten wątek niedawno podniósł Wołodymyr Zełenski. Prezydent Ukrainy powiedział, że celem dzisiaj nie jest tylko obrona Donbasu, ale wyparcie Rosjan z terytorium Ukrainy, tego sprzed 2014 roku.

Myślę, że Ukraińcy są w stanie to zrobić, o ile nadal będzie dobrze funkcjonować współpraca z Zachodem. Jest oczywiste, że przy tak miażdżącej przewadze ludzi i sprzętu w przypadku rosyjskiej armii sama Ukraina nie miałaby żadnych szans. A przecież w Rosji wciąż nie nastąpiła powszechna mobilizacja, bo Putin bardzo się tego kroku obawia. Gdyby do tej mobilizacji doszło, Ukraina znów musiałaby stawiać czoła dziesiątkom tysięcy żołnierzy – co prawda niewyszkolonych, co prawda szybko ginących na froncie, ale to nadal byłaby miażdżąca przewaga. Dlatego jedyna szansa Ukrainy jest w tym, że na polu bitwy będzie sobie radzić tak dobrze jak do tej pory, uniknie popełnienia błędów, a jeśli już je popełni, to będzie szybko się na nich uczyć, ale też będzie mogła polegać na swoich partnerach z Zachodu.

Jak dużym atutem Ukraińców jest to, że Donbasu bronią zaprawione w bojach oddziały, żołnierze, którzy w dużej części spędzili tam ostatnie osiem lat?

To olbrzymi atut nie tylko z tego powodu, o którym pan wspomniał, czyli że są to ludzie najlepiej wyszkoleni w całej ukraińskiej armii, a do tego zaprawieni w bojach. To także ludzie, którzy świetnie znają miejsce, którego bronią i w którym walczą. Od ośmiu lat nie tylko bronią tych terenów, lecz także je fortyfikują i umacniają swoje pozycje. Do tego świetnie poznali już swojego wroga i wiedzą, jak z nim walczyć. Nawet kiedy ustępują, to wiedzą, jak zrobić to w taki sposób, żeby jednak na tym wygrać. W ostatnich tygodniach widzieliśmy, że potrafią wykorzystać własny odwrót, żeby skutecznie uderzyć z innej strony albo zmusić wroga do przesunięcia na pozycje, w których łatwiej będzie można się z nim rozprawić. To wszystko są atuty nie do przecenienia na polu walki.

Dużo mówimy o Donbasie w kontekście strategicznym i militarnym, ale to tylko część obrazu. Jak ważny dla Ukrainy jest to region w wymiarze gospodarczym i społecznym?

Tereny okupowane przez separatystów od 2014 roku – jak już wspomniałem, około 35 proc. całego Donbasu – nie mają dzisiaj żadnej wartości przemysłowej czy finansowej. To ziemie kompletnie zniszczone wskutek toczących się od ośmiu lat walk. Chociaż musimy też uczciwie powiedzieć, że ich upadek było widać jeszcze przed wojną, jeszcze przed 2014 rokiem.

Jak to wygląda teraz?

Dramatycznie. 80, może nawet 90 proc. kopalni jest zalanych wodą, nikt niczego tam już nie wydobywa – ani węgla, ani żadnych surowców czy minerałów. Na tych terenach przeprowadzano próby jądrowe, mamy tam też magazynowany wypalony uran. To wszystko skutkuje olbrzymim zagrożeniem środowiskowym. W ciągu najbliższych kilku lat te zanieczyszczenia i odpady przenikną do wód gruntowych, a potem do kranów w domach. Donbas jest gospodarczą ruiną.

Wartość Donbasu jest dzisiaj stricte symboliczna? To wyłącznie symbol oporu wobec Rosji?

Jeśli chodzi o część Donbasu okupowaną przez Rosjan do 24 lutego, to mieliśmy tutaj status quo w dużej mierze zaakceptowany również przez władze ukraińskie. Oczywiście nie mogli tego powiedzieć otwarcie, ale nie mieli żadnego pomysłu ani na odzyskanie tych terenów, ani tym bardziej na to, co z nimi zrobić, gdyby wróciły do Ukrainy.

Nie chcieli odzyskać tych terenów?

Chcieli, ale to skomplikowane, bo dla nikogo po stronie ukraińskiej nie było wygodne, żeby pewnego dnia się obudzić i musieć zajmować Donieckiem i Ługańskiem. W przypadku tych dwóch samozwańczych republik nie mówimy tylko o zniszczeniu gospodarczym, ale również o olbrzymim zniszczeniu społecznym.

To znaczy?

Mnóstwo ludzi stamtąd wyjechało jeszcze w 2014 roku. Wszyscy, którzy coś osiągnęli, mieli coś do stracenia, mieli jakieś plany na przyszłość – wyjechali. Zostali emeryci i różne aspołeczne jednostki. Mało kto mówi też o tym, że ci, którzy tam zostali, boją się Ukrainy i jej nienawidzą. I to nawet jeśli nie zgadzają się z nową władzą, z rządzącymi tam dowódcami. Kolejny problem jest taki, że w okupowanej części Donbasu dorasta właśnie generacja dzieci, które nie znają innego życia niż wojna. Urodziły się już po 2014 roku, mają po kilka lat i nie doświadczyły żadnej innej rzeczywistości. Nie wyobrażam sobie powtórnej socjalizacji ludzi z tych terenów do życia w państwie ukraińskim, a mówimy o kilkuset tysiącach osób. Po stronie społecznej sytuacja też jest więc tragiczna, chociaż może nie do tego stopnia, co po stronie ekonomicznej.

Władimir Putin przemawia w Moskwie - 18 marca 2022"Stalin dokonał żywota na podłodze. Z Putinem to też może tak wyglądać"

Gdy w 2014 roku Rosja przymierzała się do aneksji Krymu, utrzymywała, że tego chcą mieszkańcy półwyspu. Jak jest z Donbasem – czego chcieli mieszkańcy osiem lat temu i czy niedawna inwazja to zmieniła?

Różnica między Krymem i Donbasem jest duża. Trzeba sobie uświadomić, że na Krymie jeszcze na długie lata przed aneksją stacjonowała rosyjska armia, dużo rosyjskich żołnierzy miało tam swoje rodziny, wielu ludzi było dużo mocniej związanych z Rosją niż z Ukrainą. Po aneksji wyjechało stamtąd około 200 tys. ludzi. Nawet Rosjanie nie rozumieli, dlaczego muszą fałszować wyniki referendum, którym uzasadniali przejęcie Krymu. Jeśli wziąć to wszystko pod uwagę, widać, że sytuacja na Krymie nie była aż tak jednoznaczna jak w Donbasie.

To jaka była w Donbasie?

Kiedy na początku konfliktu, w kwietniu albo maju 2014 roku, były próby przejmowania budynków administracji ukraińskiej, skończyło się na tym, że prorosyjskich aktywistów było za mało, żeby to zrobić. Prawdziwy konflikt nie rozpoczął się wówczas, gdy miejscowi chwycili za broń i zaczęli walczyć z ukraińską armią, ale wtedy, gdy rosyjskie służby specjalne sprowadziły tam jednostki z Rosji – m.in. batalion Wostok czy ludzi Striełkowa. To było łącznie kilka tysięcy żołnierzy. Miejscowi nie chcieli zajmować ukraińskich gmachów, mimo że Rosja tak właśnie przez długi czas utrzymywała na potrzeby swojej propagandy.

Co myśleli o tym wszystkim lokalsi?

Dużo piszę o tym w swojej książce. W pewnym momencie w Kramatorsku i innych miastach na ulicach zaroiło się od brodatych mężczyzn, ewidentnie nie z tego regionu, słabo mówiących po rosyjsku, nieznających miasta, ale twierdzących, że są stąd i wyzwalają swoje miasto. Kiedy miejscowi pytali ich, skąd tak naprawdę są i gdzie mieszkają, bo nigdy ich nie widzieli, ci uciekali, bo przecież nie mogli się przyznać, że zwieziono ich z Rosji.

Na Zachodzie przedstawiano to wówczas inaczej, często jako bunt prorosyjskiej części społeczeństwa.

Tak, i jest mi z tego powodu bardzo przykro. Bo w 2014 i na początku 2015 roku część rosyjskiej narracji, rosyjskiej propagandy bez zastanowienia przejmowały nawet zachodnie media. A przecież w pierwszych tygodniach prawdziwych walk w Donbasie przeciwko hybrydowym siłom rosyjskim walczyli miejscowi – członkowie policji, armii, aktywiści, którzy nie mogli patrzeć na to, co się dzieje, i odmawiali współpracy z rosyjską armią. To oni byli pierwsi. Dopiero potem do walk dołączyła ukraińska armia.

Powiedział pan, że dzisiaj Donbas jest gospodarczą ruiną, ale już przed wojną daleko mu było do czasów świetności. Po 2014 roku doszły do tego zachodnie sankcje i permanentny konflikt zbrojny. Jak żyło się tam na co dzień ludziom, którzy w Donbasie zostali?

Była bardzo wąska grupa ludzi, którzy trzymali się blisko nowej władzy. Ich sytuacja nawet się polepszyła. To byli ludzie rodem z poprzedniej epoki – nie znaczyli nic, niczego w życiu nie osiągnęli, a zbliżenie z władzą było dla nich okazją. To byli głównie członkowie rodzin nowej władzy, ich koledzy, znajomi, najróżniejsi dorobkiewicze. Wszyscy, którzy dobrze odnaleźli się w nowej rzeczywistości.

Co z resztą?

Oni bardzo dobrze wiedzieli, bardzo dobrze uświadamiali sobie, co się wokół nich dzieje. Nawet jeśli publicznie proklamowali, że zgadzają się z nową władzą, nienawidzą Ukraińców i będą z nimi walczyć nawet na łożu śmierci. Jednak kiedy zaczęło się z nimi spokojnie rozmawiać, a oni sami zobaczyli, że po drugiej stronie jest ktoś kompletnie z zewnątrz, mówili bardzo przytomnie i racjonalnie.

W jakim sensie?

Pamiętam jedną z opisanych w książce wstrząsających historii. Starszej kobiety z Ługańska, bardzo nawiedzonej przeciwko Ukrainie. Kiedyś dowiedziałem się, że umiera na raka, ale w okolicznych szpitalach nikt nie jest zainteresowany, żeby jej w jakikolwiek sposób pomóc. Po prostu tam tak to działa, że jeśli jest jakiś bardziej skomplikowany i problematyczny przypadek, to wolą zostawić człowieka na śmierć. Tak działa całe tamtejsze niby-państwo. I ci ludzie, którzy zostali w Donbasie, są tego absolutnie świadomi. Nawet ci, którzy trzymają się z nowymi władzami i jakoś z nimi utożsamiają.

Nie przeszkadza im to?

Są bierni, zniechęceni, zmęczeni. Największa grupa ludzi to ci pośrodku – ani za separatystami, ani specjalnie przeciwko Ukrainie. Jednak nawet oni mają tę perspektywę, że zarabiają 40-50 euro miesięcznie, a jak jadą gdzieś do Ukrainy, czy to do szkoły, czy na zakupy, to widzą, że tam ludzie zarabiają wielokrotnie więcej. Do tego mają nowe drogi, działa telefonia komórkowa, funkcjonuje system opieki społecznej (może nie idealnie, ale bez porównania lepiej niż w Donbasie). Oni sobie to wszystko bardzo uświadamiają.

Nawet władze separatystycznych republik i sama Rosja zobaczyły w tym zagrożenie, bo ludzie coraz mniej wierzą tam rosyjskiej propagandzie i temu, co widzą w telewizji. Jak przyjeżdżają do Ukrainy, to na własne oczy widzą, że to państwo działa, że Ukraina odrobiła swoją lekcję. Bo to się rzuca w oczy. Ostatni raz byłem w Donbasie w sierpniu 2021 roku, czyli pół roku przed inwazją Rosji na Ukrainę. Sam wielu miejsc już nie poznawałem, bo były nowe drogi, ludzie się uspokoili, znaleźli normalną pracę, szukali na nowo swojego miejsca w świecie. I to im się fajnie udawało. Myślę, że właśnie to było znacznie ważniejsze niż fakt, że w Donbasie Ukraińcy cały czas strzelali do separatystów, a separatyści do Ukraińców.

Władimir Putin"Ukraina dzisiaj to Polska z 1939 roku. Bawią mnie ci, którzy liczą na deeskalację ze strony Putina"

Przed Donbasem są dzisiaj trzy drogi. Może być z powrotem ukraiński, może trafić w ręce Rosji, ale może też stać się krainą wiecznej wojny. Wierzy pan w to, że w którymkolwiek z tych scenariuszy do Donbasu wróci jeszcze normalność, życie sprzed 2014 roku? I czy tamtejsi ludzie w ogóle w to wierzą?

Myślę, że jest to możliwe w tej części, która do końca lutego była pod kontrolą ukraińskiego rządu. Nawet jeśli będą tam olbrzymie zniszczenia, a tych zniszczeń jestem pewien. Jeżeli uda się Ukrainie obronić tę część swojego kraju i ludzie będą tam mogli wrócić, to ci ludzie są już dzisiaj naprawdę bardzo pewni tego, czego chcą i gdzie chcą żyć. A chcą żyć właśnie tam. Dlatego będą starali się szybko ten region odbudować. To samo widzieliśmy niedawno w Irpieniu, Buczy i innych miastach, które udało się wyzwolić spod rosyjskiej agresji. Tam po prostu ludzie zaczynają sprzątać, odbudowywać miasta, starają się zacząć życie od nowa. To samo będzie się działo w Donbasie.

Jest też okupowana część Donbasu.

Jeśli armii ukraińskiej uda się wyprzeć stamtąd Rosjan, to bardzo ciężko mi sobie wyobrazić, co będzie się tam działo. Bardzo się obawiam tego, do czego może tam dojść, jeśli wejdą tam Ukraińcy. Nie tyle po tych ośmiu latach, ile zwłaszcza po tych dwóch miesiącach wojny.

Dlaczego?

Zemsta. Przecież wiemy, że jednostki z Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej były wyjątkowo brutalne, szczególnie w Marjince czy Mariupolu. To oni powodowali największe zniszczenia, zabijali cywili, prowadzili bombardowania – to dzieło jednostek z DRL i ŁRL. Jeżeli teraz armia ukraińska weszłaby na terytoria Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej, to nie chcę sobie wyobrażać, co by się tam działo. Bardzo chciałbym wierzyć, że udałoby się wszystko utrzymać pod kontrolą i z zachowaniem humanitarnego podejścia jednej i drugiej strony, ale obawiam się, że mogłoby być z tym naprawdę ciężko.

Z informacji ukraińskiego wywiadu wiemy, że Putin dał swojej armii bardzo jasny rozkaz: jeśli nie możecie czegoś zdobyć, zniszczcie to. Jeśli Rosja nie będzie w stanie utrzymać Donbasu, to zrówna go z ziemią?

Jeśli zaczęłyby się toczyć walki o Donieck i Ługańsk, możemy spodziewać się zniszczenia tych miast na skalę Mariupola. To są działania wojenne, takie są zasady. Jeśli ktoś miasta broni, a ktoś stara się je zdobyć, to walki będą toczyć się między cywilami. Nie ma wyjścia, tam nie ma się dokąd cofnąć. Nie można pójść na pole, stoczyć bitwę, a potem wrócić do miasta. Kiedy walczy się w mieście, to miasto umiera razem z żołnierzami. Już teraz to widzę, kiedy śledzę niektóre kanały separatystów. A część z nich przecież znałem. Zniszczenia w Doniecku są ogromne, wybuchają tam pociski i bomby, także na cywilnych osiedlach. Jeszcze absolutnie nie na taką skalę jak w Mariupolu, ale tam też żyją cywile, którzy umierają w tej wojnie. Te zdjęcia z Doniecka wcale nie są ładne.

Obawia się pan, że z Donbasu dotrą do nas takie obrazy, zdjęcia, filmy jak kilka tygodni temu z miasteczek w obwodzie kijowskim – Buczy, Irpienia, Hostomela?

To się już teraz dzieje, tylko my tego nie widzimy, bo nie ma jeszcze miejsc, z których wycofałaby się rosyjska armia. Te rzeczy się teraz dzieją, działy się przez ostatnie dwa miesiące. Jeśli uda się odbić te miejsca, które Rosja miała dwa miesiące pod kontrolą, przekonamy się, że to, co widzieliśmy w Irpieniu czy Buczy, będzie niczym słaba herbatka przy tym, co zobaczymy w Donbasie. Jak mówię – te tereny zajęły wojska DRL i ŁRL, a to są ludzie, którzy w żaden sposób nie ukrywali, co chcą tam zrobić.

Poszli tam mordować i gwałcić?

Pamiętam, jak 24 lutego zaczęła się wojna. Może pół godziny po tym, jak w całej Ukrainie zaczęły wybuchać pierwsze pociski rosyjskiej armii, zaczęli dzwonić do mnie separatyści z Donbasu. Ci sami ludzie, o których piszę w książce. Twierdzili, że właśnie zajęli Mariupol, mówili, że zabiją mnie, że idą na Zachód, że zajmą całą Europę. Nie wiem, czy byli pod wpływem narkotyków, czy czegoś innego, ale gdy ich słuchałem, nie miałem wątpliwości, na co się szykują i co będą robić.

Czyli nie zdziwiły pana informacje z Mariupola o mobilnych rosyjskich krematoriach i chowaniu cywili w zbiorowych mogiłach?

Niestety nie. Myślę, że po drugiej wojnie światowej po raz pierwszy znaleźliśmy się w sytuacji, w której musimy przystanąć, zastanowić się i przyjąć do wiadomości, jak kruche i tanie jest ludzkie życie, jeśli pozwoli się takim ludziom jak Putin na to, co teraz robią. Jestem pewien, że na tych terytoriach, panie redaktorze, mają dzisiaj miejsce masowe mordy na olbrzymią skalę. Jeśli Rosjanie będą się stamtąd wycofywać, to na pewno nie zostawią nikogo, kto mógłby w jakikolwiek sposób przedstawić ukraińską tragedię z ostatnich miesięcy.

Żadnych świadków?

Oczywiście. Żadnych świadków zbrodni.

* Tomáš Forró – słowacki reporter zajmujący się kryzysami politycznymi i konfliktami zbrojnymi na całym świecie; wielokrotnie nagradzany za reportaże z Ameryki Łacińskiej, Azji Wschodniej, Ukrainy i Polski; autor dwóch książek, w tym wydanej po polsku "Apartament w hotelu Wojna. Reportaż z Donbasu".

embed
Więcej o: