Jacek Gądek: - We Francji będzie powtórka z 2017 r., gdy Emmanuel Macron wygrał z Marine Le Pen?
Andrzej Byrt: - Miejmy taką nadzieję.
Nadzieja to niewiele.
Pewności nie ma. Różnice między obecnymi wyborami a 2017 r. są bowiem istotne. Kampanię zdominowały dwie sprawy: wojna w Ukrainie i rosnące ceny. Za Macronem [jeden z ostatnich sondaży daje mu 26 proc. - red.] i Le Pen [22 proc.] jest Jean-Luc Mélenchon [17 proc.], a dopiero czwarta jest Valérie Pécresse - z o wiele słabszymi notowaniami niż kandydat Republikanów w 2017 r.
Więcej o wojnie Rosji z Ukrainą przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.
Z pierwszej trójki tylko jeden Macron nie jest prorosyjski. Nie dziwi to pana?
Faktycznie wszyscy, oprócz Macrona, są prorosyjscy. Także czwarta w stawce kandydatka prawicy, Pécresse, choć z innych powodów i w mniejszym stopniu, ma prorosyjski komponent. Prawicowi Republikanie reprezentują bowiem duży biznes, a ten jest związany interesami z Rosją. Gdy byłem ambasadorem we Francji, kilkukrotnie zapraszały mnie francuskie korporacje, by wpłynąć na przekaz, który słałem do Polski. Chcieli kontynuować prace nad Nord Stream 2 i podejmowali wysiłki, by wschodnia Europa zaakceptowała ten gazociąg.
Le Pen, która do niedawna była trochę na marginesie, rośnie w siłę. Dlaczego?
Jej ojciec, Jean-Marie Le Pen skażony swym "zrozumieniem" postaw niektórych polityków rządu z Vichy, prokolonialnych sił w powojennej Francji, czy wystąpieniami o antysemickich podtekstach - startował w wielu wyborach, ale zawsze z dużą stratą do zwycięzców. Jego córka Marine wyciszyła te elementy, które - jej zdaniem - szkodziły ojcu. Ta korekta kursu - sprawiła, że stała się rzeczywistym zagrożeniem w aktualnym pojedynku prezydenckim we Francji.
To makijaż czy realna zmiana Le Pen?
Marine to jednak inne pokolenie niż jej ojciec. Ma nacjonalistyczne poglądy, ale już nie aż takie jak Jean-Marie. Dziś więc, wedle sondaży, w II turze różnica między Macronem a Le Pen bardzo się zmniejszyła. Nawet do 5 proc., a to już niemal na granicy błędu statystycznego. Le Pen nigdy nie była tak blisko prezydentury jak teraz.
W Warszawie rząd PiS mógłby się ucieszyć?
Ale jej wygrana byłaby katastrofą dla Europy. Przecież filozofia proeuropejsko nastawionych obywateli państw - członków Unii Europejskich bazuje na zrozumieniu potrzeby współpracy w jej ramach. Rządy różnych państw mogą tę współpracę różnie definiować i zakreślać jej granice, ale jednak konieczność udziału w projekcie europejskim jest niekwestionowana. Le Pen tymczasem mówi, że integracja jest szkodliwa dla Francji.
Niemal połowa Francuzów jest gotowych na Le Pen jednak głosować. Czyli są za rozwaleniem UE, za wyjściem ze struktur wojskowych NATO i chcą wspierać Putina. Jakim cudem?
Francuzi nie mają takiego spojrzenia na Rosję jak narody, które Rosja w przeszłości zgnębiła i zajęła ich terytoria. Wynika to z historii. Niektórzy mogą nie przywiązywać do tego wagi czy wręcz się naśmiewać, ale Francuzi wciąż pamiętają przegraną Napoleona pod Moskwą ponad 200 lat temu. We Francuzach pozostało też wspomnienie o tym, jak w 1814 r. ówczesne wojsko rosyjskie - kierowane wówczas przez mówiących po francusku oficerów, arystokratów - maszerowało paryskimi bulwarami, zachowując się w sumie nieagresywnie. Najpiękniejszy most nad Sekwaną imienia cara Aleksandra III łączy dotąd oba brzegi rzeki.
Wielu Francuzów było zafascynowanych zwycięską rewolucją bolszewików ponad 100 lat temu. W 1945 roku zwycięscy Sowieci doszli aż do linii Łaby, a we Francji skutecznie infiltrowali jej klasę polityczną, wspierali silny ruch komunistyczny oraz kolportowali wśród Francuzów sowiecką propagandę. Związek Radziecki rozpadł się w 1991 r., ale wcześniej ZSRR udało się zasiać we Francji słabość do Rosji. Prorosyjskość zdążyła zapuścić we Francji swoje korzenie.
Teraz jednak wszyscy widzą barbarzyńskość wojny, którą Rosja rozpętała w Ukrainie. To zmienia francuską optykę?
Dramat Ukrainy robi we Francji wielkie wrażenie, choć nieporównywalnie mniejsze niż w Polsce. Francja nie ma w historii swych rodzin dramatycznych wspomnień podobnych do polskich z naszych kontaktów z sowietami czy Rosjanami o postsowieckim nastawieniu.
Teraz mamy obrazy z ukraińskiej Buczy, a wcześniej mieliśmy z syryjskiego Aleppo, gdzie ci sami Rosjanie zrzucali bomby i postępowali bardzo okrutnie. Obrazy wtedy i teraz powinny wstrząsać - zwłaszcza że Syria po I wojnie jako protektorat Francji była istotna dla Francji i jej polityków. Jednak dla większości tzw. zwykłych Francuzów, ale również dla wielu innych nacji też, wśród nich i nas, Polaków, filozofia dnia codziennego jest jednak prostsza: nasza chata z kraja. Mielibyśmy umierać za innych?
Cena foie gras jest ważniejsza niż życie Ukraińców?
Mówię to z przykrością, ale tak jest, tyle tylko, że tak jest też i wśród wielu innych narodów. Moje liczne rozmowy - w roli ambasadora, ale i teraz, bo mam przyjacielskie stosunki i kontakty biznesowe z Francuzami - to potwierdzają. Jako prezes Międzynarodowych Targów Poznańskich miałem sympatyczne relacje z francuskimi wystawcami. Rozmawialiśmy o sprawach politycznych i gospodarczych. Wniosek był i jest taki: wyrozumiałe spojrzenie na Rosję jest głęboko zakorzenione we francuskiej psychice.
Mateusz Morawiecki ganił Macrona za zbyt ostrożne podejście do Rosji i za to, że zamiast zwalczać Putina, to ten ciągle do niego dzwoni. Potem prezydent Francji zarzucił Morawieckiemu ingerowanie w kampanię wyborczą i wspieranie Le Pen. Ten polski wątek ma jakieś znaczenie?
Macron był zirytowany i dał temu wyraz. Można przypuszczać, że gdyby Morawiecki był bardziej dyplomatyczny wobec Macrona, to ten by nawet nie reagował. Polski premier jednak wypowiada się w stosunku do Macrona, ale także kanclerza Niemiec Olafa Scholza, w tonie, który jest dyskredytujący dla niego samego. Morawiecki ma w tym własny cel: stara się polskim wyborcom prezentować jako twardy europejski lider w walce o niepodległość Ukrainy. To są wypowiedzi adresowane również do własnego, polskiego elektoratu.
Macron w odpowiedzi sięgnął do Jacquesa Chiraca, który w 2003 r. stwierdził, że Polacy zmarnowali okazję, by siedzieć cicho. W wersji Macrona brzmiało to bardziej kulturalnie, ale poczucie wyższości okazało się być podobne.
Macron poszedł dalej. Stwierdził, że Morawiecki to „skrajnie prawicowy antysemita, który wyklucza osoby LGBT". Czemu służy aż tak ciężki zarzut?
To, co powiedział prezydent Macron, jest półprawdą. Premier Morawiecki nie jest antysemitą, nie mógłbym znaleźć na to dowodu. Prawdą natomiast jest, że jak wielu innych czołowych polityków PiS ma premier negatywne nastawienie do osób LGBT+. Ciężki zarzut urażonego Macrona był jednak następstwem jego zaskoczenia postawą polskiego premiera, którego rząd niszcząc zasady demokracji w jego własnym kraju, ale domagając się pieniędzy od Unii Europejskiej, udziela poparcia antyeuropejskim politykom zarówno rządzącym, jak Orban, jak i aspirującym do władzy, jak Marine Le Pen, która zmniejszyła w ostatnim czasie dystans do Macrona. Jej zwycięstwo byłoby zapowiedzią wielkiej destabilizacji dotychczasowego funkcjonowania Unii i jej bezpieczeństwa jak również wbrew dobrze pojętym długofalowym interesom Polski.
A po co Macron tak usilnie dzwoni do Putina? On sam tłumaczy, że ma poczucie obowiązku i to przygotowywania przyszłego pokoju.
Ważne są tu trzy rzeczy. Po pierwsze: Macron ma nadzieję, że Putin na przykład zgodzi się na korytarze humanitarne, więc Macron miałby swój sukces, który byłby mu pomocny w kampanii wyborczej.
Ale to byłoby płaszczenie się przez Putinem. Poza tym Putinowi zależy na wygranej Le Pen.
I dlatego Putin tego sukcesu Macronowi nie zaofiarował.
Ale jest też drugi powód tych telefonów. Otóż związany z komunistami Jean-Luc Mélenchon i skrajnie prawicowa Marine Le Pen mają elektoraty zafascynowane Rosją. Dla tych elektoratów już sam fakt, że Macron dzwoni do Putina, może oznaczać, że poważnie traktuje rosyjskiego prezydenta, a to by służyło obecnemu prezydentowi w ich oczach. Macron by oczywiście powiedział, że wcale go nie ceni, ale skoro Putin jest liderem państwa, to musi z nim rozmawiać. Bez względu na tłumaczenia każda taka rozmowa jest potem omawiana we francuskich mediach.
Zwłaszcza wyborcy Mélenchona - który pewnie nie wejdzie do II tury - mogą te rozmowy interpretować na swój sposób i stwierdzić: "dobrze, ostatecznie w II turze zagłosuję na Macrona, bo on jednak szanuje Putina i z nim rozmawia". Częste rozmowy Macrona z Putinem są bardziej motywowane kampanią wyborczą we Francji niż wiarą w to, że Putin da się przekonać do rozwiązań proponowanych mu przez prezydenta Francji. Macron po prostu pamięta o prorosyjskich wyborcach Mélenchona i Le Pen.
Po trzecie wreszcie Macron chce pokazać, że Francja jest mocarstwem i po cichu wesprzeć francuski biznes, którego wielu przedstawicieli pozostało w Rosji, a prezydent nie chciałby, by padli ofiarą jakichś represji Putina w odpowiedzi na sankcje zachodnich demokracji. Prezydent ubezpiecza tym sposobem swoich.
Około 20 proc. Francuzów nie wie, na kogo głosować. Dużo?
Bardzo dużo. Ci wyborcy mogą sprawić niespodziankę.
A czy to niespodzianka, że dwie główne kandydatury to nie lewica i prawica, ale liberał (Macron) i skrajna prawica (Le Pen), a trzeci jest jeszcze komunista (Mélenchon)?
Już rok 2017 i sukces Macrona, który w II turze zmierzył się i wygrał z Le Pen, był kresem dwubiegunowości sceny politycznej. Teraz widać to jeszcze wyraźniej.
Dwa tygodnie kampanii między I a II turą mogą odwrócić sondaże?
Przy tak niewielkiej różnicy nie sposób tego całkowicie wykluczyć. A ponieważ trwa wojna w Ukrainie, może ona przynieść zdarzenia, które mogę zmienić rozkład sympatii w drugiej turze wyborów we Francji. Trzymajmy kciuki za zwycięstwo prezydenta Macrona. Jest ono w interesie Polski, Unii Europejskiej i demokratycznego świata.
