Masza Makarowa: Odpowiedzialność moralna spada na wszystkich Rosjan. Skończyły się czasy bycia "poza polityką"

- Gruz200, czyli zwłoki żołnierzy rosyjskich, które wracają do Rosji, są stosunkowo nieliczne. Transporty najczęściej trafiają bardzo odległych regionów, w Azji. Żołnierze, którzy pojechali walczyć w Ukrainie, najczęściej pochodzą z prowincji - nie z Moskwy czy Petersburga, gdzie transport ciał miałby jakiś wpływ społeczny. Jadą, ale do dziur na rosyjskiej prowincji - mówi Masza Makarowa, rosyjska dziennikarka współpracująca z telewizją Bielsat.

Jacek Gądek: - Rosjanie, pani rodacy, mordują ludzi w Buczy.

Masza Makarowa: - Tak, wiem. Nie zamykam oczu i codziennie przepuszczam przez siebie zdjęcia i wideo z Buczy i innych miejscowości, rozmawiam z ludźmi stamtąd. Taką mam pracę i takim jestem człowiekiem. Ale też czytam o wojskowych, którzy stacjonowali pod Kijowem, którzy wysyłali zrabowane rzeczy do swoich domów w Rosji. Spora część z nich pochodzi z Dalekiego Wschodu. Akurat tak się złożyło, że spędziłam tam dużo czasu jako badaczka, mogłam prawdopodobnie spotkać ich albo ich rodziny gdzieś na ulicy.

Więcej o wojnie Rosji z Ukrainą przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.

Mordowali, gwałcili, a co zagrabili, to wysyłali do swoich domów.

Jeden z nich po grabieży wysłał paczki z 60 kg ubrań, wędki i sprzęt rybacki do Birobidżanu - bo to rejon, gdzie są rzeki i żyje się z ryb. Dobrze znam Birobidżan - największe miasto obwodu. Żyją tam też świetni ludzie, którzy w tym niewielkim mieście protestują przeciwko wojnie. Żyje tam też historia. Ale na murach są ogłoszenia o pomocy bezdomnym, narkomanom i oferty kredytów. Jak się wyjedzie z Birobidżanu na kilometr, to jest się już w dziurze totalnej. Ludzie piją na umór, nie mają pracy. Nie ma żadnej nadziei. W wielu miejscach na Dalekim Wschodzie i na Syberii, szczególnie w małych miastach, są więzienia - mówi się, że każdy mieszkaniec tam siedział, siedzi albo będzie siedzieć.

Poznałam chłopaka, który do Birobidżanu przyjechał z wioski na granicy z Chinami. Powiedziałam mu, że mieszkałam w Polsce. Zapytał, czy Polska to duże miasto i gdzie się znajduje. Marzył o tym, by się wyrwać z rodziny, gdzie była przemoc i alkohol, by żyć inaczej. Dla wielu z nich pójście do wojska jest awansem społecznym - dostają ubranie, wyżywienie, mają pracę. Wojsko, policja, Rosgwardia, służba więzienna - dla nich społecznie są już wysoko. Dla Putina ci ludzie są tylko biomasą.

Czy szeregowy Rosjanin wie, co oni potem robią choćby w Buczy?

Nie ma szeregowych Rosjan. Społeczeństwo rosyjskie jest bardzo zróżnicowane - liczy ok. 140 mln ludzi. Jest zatomizowane jak każde społeczeństwo autorytarne. Więzi społecznych prawie nie ma. Jest pod mocnym wpływem reżimu Putina i propagandy, która toczy to społeczeństwo od wielu lat.

Pod wpływem, ale nie jest jego kreacją.

Reżim w Rosji w tej chwili przeradza się w totalitarny, a w państwie de facto jest stan wojenny. Za napisane na murze słowo "pokój" grozi spora grzywna, zresztą takich spraw o "dyskredytację" wojska rosyjskiego jest już kilkaset, są sprawy karne. Wojsko rosyjskie dyskredytuje absolutnie wszystko - nawet opakowanie kiełbasy ze słowem "mir" w nazwie czy wiersze Niekrasowa.

Zwykli ludzie jednak wiedzą o zbrodniach - nie jest to wiedza totalnie ukryta?

Nawet telewizja państwowa musiała powiedzieć coś o masakrze w Buczy. Ludzie, którzy ją oglądają, dowiadują się, że doszło do prowokacji.

Kłamstwo.

Aleksiej Nawalny, który od ponad roku siedzi w kolonii karnej, za pośrednictwem swoich prawników opisał, co sam widzi w telewizji. Dla niego jedynym źródłem informacji - oprócz prawników i krewnych - jest teraz właśnie ona. Podobnie mają miliony Rosjan. Każdy widz zobaczył, że Rosja zwołuje Radę Bezpieczeństwa ONZ w związku z masakrą cywilów, jakiej dokonali ukraińscy nacjonaliści. Z kolei w talk show prowadzący wyjaśnił, że prowokacja była przygotowana przez NATO i USA. Dowód? Prezydent USA Joe Biden nazwał Putina "rzeźnikiem", a przecież po angielsku "butcher" brzmi jak Bucza.

Kosmos. Zdrowo myślący człowiek nie jest w stanie w to uwierzyć?

Tak mówią ludzie, którzy nigdy nie mieszkali w Rosji. Pan w Rosji nie mieszkał i widział w życiu inne media niż rosyjska telewizja.

Nawalny pisze, że ludzie, którzy żyją w innej przestrzeni medialnej i wśród innych znajomych, w ogóle nie są w stanie wyobrazić sobie potworności i kłamstw, jakie od dekad codziennie są w rosyjskiej telewizji. Ta propaganda jest bardzo przekonywująca. Obraz jest spójny, nawet jeśli odwrócony do góry nogami. Państwowa telewizja od 24 lutego - gdy zaczęła się "operacja specjalna" - zrezygnowała z programów rozrywkowych. Jest tylko krzyk o walce z nazistami w Ukrainie i o agresywnym Zachodzie.

Rosja to dzikie państwo?

To bardzo polskie przekonanie. Absolutnie takiego poglądu nie toleruję. Jestem Rosjanką, mieszkałam i pracowałam w Rosji jako dziennikarka niezależna i nie lubię takich uproszczeń. Rosja jest bardzo różna, Rosjanie są bardzo różni. Idąc za pana rozumieniem Rosji, można by powiedzieć, że Polacy to szmalcownicy - a przecież świetnie wiemy, że było też inaczej.

Nie mówię, że wszyscy Rosjanie są barbarzyńcami. Samo państwo w swojej polityce takie jest?

Rosja nie jest wyjątkiem. To skutek dekad okłamywania ludzi przez propagandę, zagrabienia całego państwa, zniszczenia sądownictwa, niezależnych mediów, organizacji pozarządowych, wypalenia całego pola politycznego, dyskryminowania opozycji i społeczeństwa obywatelskiego. Ale drogę, którą przeszła pod rządami Putina, mogą przejść też inne państwa. Myślę, że to jest mocna przestroga.

Nie sposób jednak uwierzyć, że Rosjanie - nawet jeśli nie wiedzą, bo nie mają wolnych mediów - mogą nie mieć choć wątpliwości, czy to, co widzą w telewizji, jest prawdą.

Wątpliwość jest, ale kreowana przez propagandę. Po ujawnieniu masakry w Buczy Ministerstwo Obrony Rosji początkowo nie wydało żadnego oświadczenia. W ciągu dnia promowało za to publikację z kanału na Telegramie o walce z fejkami - w poście ministerstwa przywołano dwa filmiki z Buczy, na których rzekomo widać, jak jeden trup wstaje, a drugi porusza ręką. A to po prostu był rozmazany obraz w lusterku samochodowym. Miało to dowodzić, że w Buczy wszystko było inscenizacją na potrzeby ukraińskiej propagandy - że to fejk.

Ale potem dygnitarze mówili, że masakra jest realna, widzimy prawdziwe ciała na ulicach i masowy grób, ale dokonali jej ukraińscy neonaziści.

To sprzeczne wersje: w jednej rzeź jest, a w drugiej nie ma. I jak tu ma nie zwątpić w propagandę nawet zwykły Rosjanin?

Widzowie mają czasami powody do zwątpienia w linię propagandy. Wątpliwość dotyczy jednak raczej tego, która linia jest prawdziwa, skoro są sprzeczne. Człowiek zastanawia się, czy to totalny fejk, czy zbrodnia Ukraińców i Zachodu.

Rosjanie generalnie wierzą telewizji? Z sondaży wynika, że zaufanie to systematycznie spada.

Z sondaży Centrum Lewady - dziś uznanego w Rosji za zachodniego agenta - wynika, że od lat faktycznie spada. Jednocześnie jednak dla ok. 70 proc. Rosjan telewizja jest podstawowym źródłem informacji. Nie w Moskwie czy Petersburgu, ale na całej prowincja się ją ogląda. Szczególnie starsze pokolenie.

Lewada mówi, że ok. połowa Rosjan deklaruje zaufanie do telewizji. To nie jest aż tak dużo.

Trzeba rozróżnić informacje dot. polityki wewnętrznej i zewnętrznej. Jeśli chodzi o krajową politykę, to w Rosji jest ogólne przekonanie, że politycy kłamią, zatem telewizja też kłamie, więc tu trudno do niej mieć zaufanie. Ale jeśli chodzi o sprawy zewnętrzne, takie jak "operacja specjalna" w Ukrainie, to ludzie już nie są w stanie skonfrontować relacji w telewizji z własnym doświadczeniem. Łatwo zatem kupują propagandę telewizji.

Wedle Lewady - już w czasie wojny - poparcie Rosjan dla Putina wzrosło do 83 proc. Czym to wyjaśnić?

Badaniom socjologicznym w dzisiejszej Rosji nie możemy wierzyć - tak jak w każdym państwie autorytarnym czy totalitarnym, gdzie są wykorzystywane dla legitymizacji działań władz, a ludzie odpowiadają konformistycznie. Poparcie dla Nicolae Ceausescu w 1989 r. wynosiło 90 proc. Nie wiemy dokładnie, jaki procent biorących udział w badaniach popiera Putina, ilu popiera tzw. operację specjalną. Zgodnie z rosyjską cenzurą wojenną, wprowadzoną na początku marca, grozi do 15 lat więzienia za "fejki" o wojsku. Codziennie są zatrzymania, areszty i nowe sprawy za udział w protestach antywojennych, za publikacje w internecie, za rozmowy o wojnie czy za podpisy pod listami otwartymi przeciwko wojnie. Ludzie są zwalniani z pracy.

Badanie, które pan cytuje, jest przeprowadzone przez niezależny ośrodek. Ale kiedy w tym kontekście politycznym ktoś dzwoni z nieznanego numeru i zadaje pytanie o poparcie Putina czy tzw. operacji specjalnej, to wszystko jedno czy po drugiej stronie jest niezależny ośrodek. Człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że mówi o rzeczach karalnych. Jeśli jego opinia nie jest akceptowalna przez państwo, to czy odpowie szczerze?

Rosjanie wiedzą, że jest regularna, brutalna wojna?

Na pewno spora część Rosjan wie - ci, którzy obserwują coś innego, niż tylko rosyjską telewizję.

Mają dostęp do internetu.

To zależy. Od początku wojny zablokowano ponad 700 stron w rosyjskim internecie, a Facebooka i Instagrama uznano za organizacje ekstremistyczne.

Ale jak ktoś chce, to może mieć dostęp także do FB. Prawda?

Musi mieć VPN (wirtualną sieć prywatną - red.), ale z czasem dostępy przez VPN też są blokowane. Trzeba się starać, ale to możliwe. Jednak czy ludzie starsi są w stanie sobie ściągnąć i obsłużyć VPN? Przecież nie - są skazani na państwową telewizję.

Media państwowe dążą do natężenia wojny?

W Rosji - wśród elit, polityków, pracowników mediów - istnieje "partia wojny", która nawołuje do kontynuowania wojny nie tylko na Donbasie. Żąda bombardowań Kijowa i Lwowa. Była rozczarowana wycofaniem się rosyjskiej armii spod Kijowa po negocjacjach. Samego słowa "wojna" nie używa się jednak w mediach. Jest zakazane przez Roskomnadzor pod groźbą zamknięcia redakcji. Oficjalnie to "operacja specjalna", "operacja wyzwoleńcza" czy "denazyfikacja".

Wedle danych Ukrainy Rosjanie stracili blisko 20 tys. żołnierzy - zabitych, rannych czy wziętych w niewolę. Wiedza o wojnie dociera do rodzin w Rosji, jeśli nie poprzez media, to w trumnach?

Właśnie nie dociera. Ciała tych żołnierzy leżą na polach i ulicach w Ukrainie. Psy je jedzą. Porzucanie zwłok przez wojska rosyjskie to stara tradycja. W czasie wojny w Czeczenii, Gruzji czy na Donbasie w 2014 r. Rosjanie często nie zbierali ciał własnych żołnierzy, a rannych pozostawiali na śmierć, wcześniej zabierano im buty i inne rzeczy. Jest to zresztą przestępstwo wojenne, które jest popełniane na własnych żołnierzach.

Po 24 lutego rodziny często nie mają kontaktu z żołnierzami. Wiedziały, że są na manewrach, a potem matki i żony dzwonią do jednostki wojskowych, jeśli w ogóle wiedzą, do której, a tam nie dostają informacji, co się dzieje z ich krewnymi. Dzwonią więc do Komitetu Matek Żołnierzy Rosji, który istnieje od 1989 r. - a najbardziej od 1995 r., czyli od pierwszej wojny w Czeczenii.

"Cynkowi chłopcy" to też tradycja. Wracające z Afganistanu trumny z ciałami żołnierzy obalały mit zwycięskiej armii rosyjskiej.

Gruz200, czyli zwłoki żołnierzy rosyjskich, które dziś wracają do Rosji, są stosunkowo nieliczne. Transporty trafiają do różnych regionów, najczęściej bardzo odległych, w Azji. Żołnierze, którzy pojechali walczyć w Ukrainie, najczęściej pochodzą z prowincji - nie z Moskwy czy Petersburga, gdzie transport ciał miałoby jakiś wpływ społeczny. Jadą, ale do dziur na rosyjskiej prowincji.

Na razie Gruzu200 jest bardzo mało. Codziennych pogrzebów nie ma. Czasami lokalni dygnitarze jadą na jakiś pogrzeb, czasami kogoś odznaczą. Władze obiecały wypłacać rodzinom po 7 milionów rubli za śmierć żołnierza - to pieniądze niewyobrażalne nawet w Moskwie (w przeliczeniu ok. 360 tys. zł). Pieniędzmi chcą więc zakneblować rodziny.

Skoro jest tradycja traktowania ludzi jak mięsa armatniego, to społeczna niechęć i nieufność wobec armii i państwa powinna być ogromna?

Z własnej woli nikt normalny w Rosji nie idzie do wojska. Wśród znajomych nie mam nikogo, kto by odbył służbę poborową, a przecież pobór dotyczy mężczyzn od 17. do 27. roku życia. Ktoś kończy szkołę, mając 17 lat, i jak nie idzie na studia, to ma iść do wojska. Jak kogoś wyrzucą z uczelni, to ma iść do wojska. Ktoś skończył studia magisterskie, a więc ma 22 lata, to zostało mu jeszcze 5 lat, by go wzięli do wojska. Jeśli ktoś nie da łapówki albo nie kupi zaświadczenia medycznego o złym wzroku, to wzywają go do służby w armii. Każdy mężczyzna w Rosji stoi wobec groźby, że go wezmą do wojska.

Kiedy poborowi już do niego trafiają, to proponuje im się podpisanie kontraktu - wtedy mają lepsze warunki, dostają jakieś wynagrodzenie, mogą odbywać służbę blisko miejsca zamieszkania, a nie trafią na przykład na Syberię. Dużo osób godzi się więc na kontrakty, a inni są przymuszani do ich podpisania. W rosyjskim wojsku codziennością jest znęcanie się starszych żołnierzy nad młodszymi. Przez ostatnie lata były przypadki, że żołnierze mordowali swoich oprawców w jednostkach.

Rosjanie, którzy mieszkają w Ukrainie, dzwonią do swoich rodzin w Rosji i opowiadają, co się tak naprawdę dzieje. O bombardowaniach, o zbrodniach. I rodziny nie wierzą własnym krewnym, ale państwowej telewizji. Dlaczego?

Wierzą propagandzie. Ona ma ogromną siłę rażenia. I to jest kolejne przestępstwo reżimu Putina - stworzenie tego ohydnego systemu, który bardzo podzielił rosyjskie rodziny.

I nawet córka nie jest się w stanie przebić do własnych rodziców z tą wiedzą? To wygląda jak zwyczajne odmawianie wiedzy.

Konkretne historie pokazują, że nie mogą się przebić. Ponieważ propaganda daje im bardzo spójny obraz świata i zaszczepia poczucie, że to nie telewizja, tylko wszyscy inni kłamią. A właśnie propaganda jest tą ostoją prawdy i zdrowego rozsądku.

Jak pani, Rosjanka, czuje się z tym, że Rosja toczy wojnę z Ukrainą?

Strasznie. Większość życia przeżyłam w Rosji. W ostatnich latach pracowałam jako dziennikarka - często na protestach i w sądach na procesach politycznych. Widziałam pałowanie ludzi przez Rozgwardię, która dziś jest w Ukrainie, pisałam o torturach w rosyjskich więzienia i na komendach policji, o sfałszowanych sprawach karnych, o otrutych opozycjonistach. Ale tego, że dojdzie do wojny, nikt się nie spodziewał.

Ależ spodziewano się. Od listopada zeszłego roku USA informowały najpierw niejawnymi kanałami, a potem publicznie, że Putin szykuje wojnę. A w Ukrainie…

…do ostatniego dnia nie spodziewano się wojny.

W Ukrainie uspokajano, by nie wybuchła panika.

Sama goszczę panią, która uciekła z centralnej Ukrainy. Ona mówi, że nie spodziewała się wojny. Ja szłam spać 23 lutego również z poczuciem, że stoimy nad przepaścią, ale że może jednak nie. A teraz ta wojna trwa już ponad 40 dni.

I jak jest pani z tym, że to Rosja ją wszczęła?

Tak jak wielu innych ludzi przeszłam już różne etapy. Ogromny szok. Głęboki wstyd. Poczucie straszliwej hańby dla Rosji. Wściekłość. Ważne jednak, że trwa już dyskusja o odpowiedzialności Rosji i Rosjan za tę wojnę - wśród samych Rosjan. To nie jest wojna samego Putina. Została wypowiedziana i jest toczona w imieniu państwa rosyjskiego i w imieniu Rosjan - również w moim imieniu. Wojna jest prowadzona także w imieniu Maszy Makarowej. Odpowiedzialność moralna, również za własny kraj i jego przyszłość, spada na wszystkich Rosjan. W Rosji mówi się, że skończyły się czasy bycia "poza polityką". W mediach niezależnych i w społecznościowych dyskusja o tym już trwa.

Podobną dyskusję toczyli Niemcy po II wojnie - o winie, odpowiedzialności i zadośćuczynieniu. Niech każda Rosjanka i każdy Rosjanin rozstrzyga w swoim sumieniu, czy jest winny wojnie i jaka odpowiedzialność na nim ciąży. Sama siebie o to pytam.

I?

Elementem ważnym dla mnie jest to, że jeśli ja będę się czuć choć trochę winna i moi przyjaciele też będą mieć poczucie pewnej winy, choć przez lata pracowaliśmy w niezależnym dziennikarstwie i inicjatywach społecznych, to sprawcy wojny i zbrodni wojennych unikną odpowiedzialności. Bo to my weźmiemy tę winę na siebie. Tak nie powinno być. Wszyscy - od Putina po szeregowanego żołnierza, propagandziści i cała ta rosyjska "Partia wojny" - powinni zostać ukarani. Również za to co zrobili własnemu krajowi.

Ma pani przekonanie, że ci winni Rosjanie swoją winę uznają? Brzmi to nieco naiwnie.

Wojna wciąż trwa i nikt z nas nie wie, kiedy i jak się zakończy. Rozmowa o winie i odpowiedzialności pozostaje więc jeszcze bardzo teoretyczna. Nie wiemy, co się stanie tak z Ukrainą jak i z Rosją. Dla mnie najgorszy scenariusz dla wszystkich - także dla Rosjan - byłoby taki, że Rosja podpisze jakiś pokój z Ukrainą, a Zachód powie "super, nareszcie" i wróci do robienia biznesu z Putinem. Przez 22 lata rządów Putina widzieliśmy, że jest zdolny do wszystkiego. Testował na Rosjanach i Rosji wszystko, co teraz przyniósł Ukrainie. Zachód zamykał już oczy na rosyjskie zbrodnie w Czeczenii, w Gruzji i w 2014 r. na Donbasie, na zabójstwo Niemcowa, na otrucie Nawalnego, na wielokrotnie sfałszowane wybory i na tłumione protesty.

Obawiam się jednak, że historia może się powtórzyć. Zachód nie może wciąż mówić "Rosja jest takim dziwnym krajem", "Rosjanie sami sobie wybrali Putina" i dalej robić interesy z Kremlem. Otóż Rosjanie nie wybrali sobie dzisiejszego Putina - on po 2008 r. powinien odejść. Kolejne wybory, w których ogłaszał się zwycięzcą, były fałszowane, ale Zachód i tak go akceptował jako prezydenta i przyjmował na salonach. W 2020 r. zmienił konstytucję i "wyzerował się" - formalnie może pozostawać u władzy jeszcze przez dwie kadencje po roku 2024.

A może jest tak, że jeśli zwykły Rosjanin będzie miał kaszę i ziemniaki, to władza na Kremlu nie ma się czego bać?

Moskwa przez ostatnie lata - a sama mieszkałam tam do sierpnia 2021 r. - wyglądała na miasto o wiele bardziej europejskie niż Warszawa. Rozwinięta metropolia. Ale to tylko fasada kraju - jak się odjedzie od Moskwy na kilkadziesiąt kilometrów, to normą są drewniane wychodki [WC - red.] na dworze. Często nie ma też gazu, więc ludzie korzystają z butli. W wielu miejscach nie ma internetu.

Dlatego śmieszy mnie, gdy Zachód mówi "sankcje mają doprowadzić do buntu społecznego", bo Rosjanie stracą komfort życia. Nie. Prowincja rosyjska, głubinka, nigdy nie żyła dobrze. Na prowincji ziemniaki rosnące obok domów, te pomidory i co tam jeszcze wyrośnie w ogródkach, to podstawa przeżycia ludzi. W głubince nie ma komfortu, ale walka o przetrwanie. Wprowadzone ograniczenia uderzają w klasę średnią, która i tak często jest antyputinowska.

Rosjanin może mieć wychodek poza domem i jeść same ziemniaki, ale ważne żeby świat się Rosji bał i szanował. Prawda to?

Jedyne, co łączyło Rosjan, to pamięć o wygranej w II wojnie światowej i o jej ofiarach - bo w każdej rodzinie ktoś zginął na froncie. Sens tego dnia - święta Dnia Zwycięstwa, 9 maja - który dla wielu był dniem zadumy i pamięci, był niszczony od wielu lat. Tworzono w Rosji tzw. pobiedobiesije, szaleństwo zwycięstwa. W tej narracji wojna nie była straszna, nie przyniosła 27 milionów ofiar. Była historią zwycięstwa nad Zachodem. Ważniejsze od hasła "nigdy więcej" stało się hasło "możemy powtórzyć" - jego realizację widzimy dziś w Ukrainie. Cieszę się, choć brzmi to strasznie, że wielu z prawdziwych weteranów tamtej wojny, którzy nigdy nie lubili o niej opowiadać, bo wojna to zawsze nienawiść, krew, przestępstwa i okrucieństwo - nie dożyli tych czasów.

Putin zniszczył tę pamięć, ważną dla wielu w Rosji. Teraz nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak można świętować zwycięstwo w II wojnie światowej, skoro Rosja napadła na Ukrainę.