Gen. Hodges dla Gazeta.pl: Tu nie chodzi już tylko o Ukrainę, to jest wojna o Europę

Łukasz Rogojsz
- To starcie demokracji z autokracją. Tu nie chodzi już tylko o Ukrainę, to jest wojna o Europę. Wojna ma miejsce w Ukrainie, ale stawką jest cała Europa. Dlatego my, Zachód, musimy zacząć poważnie myśleć o wygraniu tej wojny - o wojnie w Ukrainie mówi w rozmowie z Gazeta.pl gen. Ben Hodges, były dowódca generalny Armii Stanów Zjednoczonych w Europie.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Rozmawiamy kilka dni po odkryciu zbrodni ludobójstwa w Ukrainie. Jest pan zaskoczony, że doszło tam do aktów tak potwornego okrucieństwa?

GEN. BEN HODGES: Nie, zupełnie nie jestem zaskoczony. Tacy właśnie są Rosjanie, tacy byli przez całe stulecia - czynią zło. W 1940 roku wymordowali ponad 20 tys. polskich oficerów i przedstawicieli elit polskiego państwa. Są również odpowiedzialni za wymordowanie tysięcy Ukraińców jeszcze przed drugą wojną światową. To wszystko jest wstrząsające, ale nikt nie powinien być zdziwiony. Oni właśnie tacy są.

Po tym, co widzieliśmy w Buczy, jest już chyba jasne, że ta wojna to starcie dobra ze złem. Przy czym zło pochodzi z Kremla.

Dokładnie tak jest. To również starcie demokracji z autokracją. Tu nie chodzi już tylko o Ukrainę, to jest wojna o Europę. Wojna ma miejsce w Ukrainie, ale stawką jest cała Europa. Dlatego my, Zachód, musimy zacząć poważnie myśleć o wygraniu tej wojny. Nie o jakichś układach i porozumieniach, to niedorzeczne. Kremlowi nigdy nie będzie chodzić o porozumienie, powinniśmy przestać w to wierzyć.

Zobacz wideo W Ukrainie toczy się wojna o przyszłość całej Europy. To już jest wojna Zachodu

Powinniśmy przestać mówić, że to nie nasza wojna.

Nie mam pojęcia, kto może tak mówić, ale to z pewnością jest nasza wojna, nasza walka. Nasza, Zachodu. Musimy przestać bać się tych najróżniejszych gróźb płynących z Kremla, bo jeśli nie pokonamy ich teraz, to będziemy się z Rosją użerać już zawsze.

Dlaczego Putin wybrał drogę brutalności i okrucieństwa? Co nam to mówi o kolejnych rozdziałach tej wojny, ale też o samej strategii Kremla?

Jak powiedziałem, oni po prostu tacy są. Wybrali taką drogę, bo ona jest dla nich naturalna. Ich pierwotny plan zawiódł, więc powrócili do swoich ustawień domyślnych - czynić zło, niszczyć miasta, mordować ludzi, wypędzać uchodźców z ich kraju, żeby wywrzeć presję na wszystkich wokół. To są właśnie Rosjanie. Im szybciej nasi, zachodni, polityczni liderzy się obudzą i to zrozumieją, tym lepiej.

Więcej o ludobójstwie w Buczy i o sytuacji na froncie w Ukrainie przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

3 kwietnia RIA Novosti opublikowała szokujący artykuł, którego autor wprost rozpościera wizję eksterminacji całego narodu ukraińskiego. Na coś takiego zielone światło musiał dać przecież Kreml.

Z całą pewnością. Zresztą Putin wielokrotnie powtarzał, że Ukraina nie jest państwem. Mówił to już lata temu. Niestety nie potraktowaliśmy go wtedy poważnie. Dzisiaj jest oczywiste, że Putin chce zrobić z Ukrainą to, co Stalin zrobił z Polską. Jeśli nie zadziałamy tu i teraz, będziemy przez kolejne lata stać z boku i przyglądać się, powtarzając "Nigdy więcej!" i inne bzdurne hasła. Musimy podejść do tego poważnie. Generał Gierasimow (szef Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej - przyp. red.) to nowy Ratko Mladić. To Mladić autoryzował wymordowanie ośmiu tysięcy bośniackich mężczyzn i chłopców w 1995 roku w Srebrenicy. Teraz coś takiego robi generał Gierasimow. On także jest twarzą zbrodni, o której rozmawiamy. Nie tylko Putin. Putin ośmielił ludzi ze swojego otoczenia.

Myśli pan, że tragedia z Buczy otworzy oczy Zachodu, NATO, Stanów Zjednoczonych?

Jeśli to nie zmotywuje ich do działania, to już nie wiem, co miałoby zmotywować.

Dla NATO i Zachodu to chyba najwyższy czas, żeby pokazać, że jesteśmy gotowi bronić demokratycznych i liberalnych wartości?

To wielka okazja dla prezydenta Bidena, a także innych zachodnich liderów, żeby zrobić to, co zrobił Reagan. Żeby jasno powiedzieć, kto jest zagrożeniem i oświadczyć, że chcemy tę wojnę wygrać. Tu nie chodzi o to, żeby utrzymać zdolność Ukrainy do walki, tu chodzi o wygranie tej wojny. I musimy używać tego słowa - "wygrać" - kiedy mówimy o tym konflikcie. Musimy mówić, że wygramy, że odepchniemy Rosję i przywrócimy stan rzeczy sprzed 24 lutego. A ostatecznie, że całkowicie pozbędziemy się Rosji z Ukrainy, że pokonamy ich, żeby nie mogli już nikomu więcej grozić - ani Polsce, ani Litwie, ani Mołdawii, ani Gruzji, ani żadnemu innemu państwu. Poza samą Ukrainą, to właśnie musi być nasz cel.

BuczaZachód ma na rękach krew ludzi z Buczy. A może jej mieć jeszcze więcej

Martwią mnie w tym kontekście słowa sekretarza generalnego NATO Jensa Stoltenberga, który mówiąc o ludobójstwie w Buczy, swoją wypowiedź kończy zdaniem: "To tylko dowodzi, że wojna na Ukrainie musi się zakończyć". Zachód wciąż powtarza: wojna musi się zakończyć. Nie mówi: musimy wygrać tę wojnę. Dlaczego?

Mogę tylko powtórzyć to, co już mówiłem w trakcie naszej rozmowy. To, co musimy zrobić, to zacząć wreszcie mówić o zwycięstwie. Nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego wiele osób nie chce tego zrobić.

Wojna w Ukrainie pokazała nam, że rosyjska armia jest znacznie słabsza, niż sądziliśmy. Jest znacznie słabsza, niż sądził Putin. W sferze militarnej NATO ma ogromną przewagę nad Rosją, a jednak zachowuje się, jakby było dokładnie odwrotnie. Priorytetem numer jeden jest, żeby nie sprowokować Putina.

Na Zachodzie debatujemy o naszym własnym strachu, przesadzamy i wyolbrzymiamy zagrożenie ze strony Rosji. Jeśli się nie przeciwstawimy, sytuacja się nie zmieni. Oczywiście, że ryzyko istnieje. Myślę jednak, że jeśli Zachód będzie zjednoczony, jesteśmy w stanie pokonać ten strach. Ale to wymaga amerykańskiego przywództwa.

Dlaczego Zachodowi tak trudno zrozumieć, że jedynym językiem, który rozumie Putin, jest język siły, a jedyną rzeczą, którą szanuje, jest właśnie czysta siła?

Pyta pan złą osobę, bo dokładnie to powtarzam od miesięcy. Nie mam pojęcia, dlaczego zachodni politycy nie są w stanie tego zrozumieć.

Podziela pan obawy, że zamknięcie przestrzeni powietrznej nad Ukrainą przez NATO - po rzezi w Buczy argumentem mogłaby być chociażby ochrona ludności cywilnej - skutkowałoby wojną pomiędzy Sojuszem i Rosją?

Nie, nie wierzę w to. Niestety mamy na Zachodzie zbyt wiele osób, które wierzą w taki scenariusz, dlatego boimy się zrobić to, co należy zrobić. Nie wierzę też w to, że taki ruch rozpętałby wojnę nuklearną. Jeśli jednak doprowadziłby do jakiejś eskalacji, to zmiażdżylibyśmy Rosję w zaledwie kilka tygodni. Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego boimy się wysłać jednoznaczną wiadomość i podjąć konieczne działania.

Władimir Putin przemawia w Moskwie - 18 marca 2022"Stalin dokonał żywota na podłodze. Z Putinem to też może tak wyglądać"

Do tej pory NATO i Stany Zjednoczone zaopatrywały Ukrainę głównie albo niemal wyłącznie w broń defensywną. Czas to zmienić i dać Ukraińcom również ofensywne uzbrojenie, żeby mogli wyprzeć agresora z powrotem do Rosji?

Tak i o tym również mówię od miesięcy.

Jakiego rodzaju broń powinna to być: myśliwce, czołgi, zaawansowana broń przeciwlotnicza?

Od miesięcy apeluję i powtarzam, co należy dostarczyć Ukraińcom i o co Ukraińcy proszą: rakiety i artylerię dalekiego zasięgu, pociski manewrujące, dane wywiadowcze, które pozwoliłyby im niszczyć sprzęt wroga, który przysparza im tylu problemów.

Co czeka nas w niedalekiej przyszłości, jeśli chodzi o tę wojnę? Rosja wycofuje się na wschód Ukrainy, do Donbasu. Tam się to wszystko rozegra? Rosja zechce oderwać Donbas od Ukrainy?

Z całą pewnością tego by chcieli, jednocześnie niszcząc ukraińskie państwo. Ale jak mówiłem niejednokrotnie, to jest scenariusz nie do zaakceptowania. Powinniśmy to zakończyć po naszej myśli, czyli całkowicie przywrócić ukraińską suwerenność i integralność terytorialną.

Więcej o: