GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Ostatnie przedwyborcze sondaże nie były łaskawe dla węgierskiej opozycji. Wynik wyborów jest przesądzony?
WOJCIECH PRZYBYLSKI*: Tak, od połowy lutego sondaże zdecydowanie wskazują na przewagę partii rządzącej. Najnowsze wiarygodne badanie opinii publicznej zostało opublikowane przez Medián 30 marca. Wynik daje projekcję 128 mandatów dla rządu przy 71 miejscach dla opozycji i właściwie przesądza sprawę, jeśli chodzi o wynik wyborów. Zobaczymy jeszcze, co wydarzy się przy urnach, ale różnica między partią rządzącą a opozycją jest znaczna, pogłębia się negatywny dla opozycji trend, a co więcej, ze względu na system wyborczy na Węgrzech, opozycja bez wyraźnej przewagi 4-5 pkt proc. i tak nie miałaby co myśleć o odzyskaniu władzy.
Węgierskim sondażom można w pełni ufać? Ze względu na specyfikę sytuacji politycznej w kraju opozycja nie jest niedoszacowana? Nie ma szans na zwrot o 180 stopni na ostatniej prostej?
Sondaże pokazują tylko i aż trend, a ostatecznie decyzja zawsze podejmowana jest przy urnach wyborczych. Żaden sondaż na świecie nie pokazuje, jaki będzie wynik wyborczy. Niemniej przy obecnych wskazaniach sondażowych musiałby zdarzyć się cud, żeby opozycja te wyborcy wygrała.
Węgierska opozycja skarżyła i skarży się na nierówne warunki gry. Jak bardzo Viktor Orbán i jego środowisko wykorzystali machinę państwa do obronienia swoich interesów?
Opozycja skarży się słusznie, sytuacja jest nierówna. Wybory są wolne, ale nieuczciwie. Potwierdził to już raport OBWE z wyborów sprzed czterech lat. Od tego czasu sytuacja tylko się pogorszyła. Na nieuczciwość wyborów na Węgrzech wskazuje kilka czynników.
Po pierwsze, są to czynniki systemowe. Opozycja została pozbawiona prawa równego dostępu do mediów. Media są przejęte przez państwo. Prasa, mniej więcej 500 tytułów, jest zdominowana przez rząd do tego stopnia, że powtarzają te same tytuły, zdjęcia i treści, jeśli chodzi o przekazy polityczne.
Po drugie, przestrzeń medialna i reklamowa jest zdominowana przez outdoorowe reklamy rząd. Węgry są chyba największym dostawcą powierzchni i budżetów reklamowych w regionie, a pamiętajmy, jak małym państwem są Węgry. Przy czym 90 proc. reklam outdoorowych jest sponsorowane i wykorzystywane do komunikacji politycznej przez rząd, czyli ze środków publicznych.
Po trzecie, mamy jeszcze reklamy na Facebooku. Trudno sprawdzić ich transparentność, bo są mikrotargetowane i operują na niskich, dedykowanych budżetach. Natomiast niezwykle precyzyjnie docierają do odbiorców. I znowu: pod względem wydatków reklamowych strona rządowa także tutaj używa znacznie większych budżetów, a mimo to wymykają się one statystykom, bo nie są zgłaszane przy raportowaniu wydatków na kampanię. Od strony stricte prawnej rządzący zawsze wszystko próbują wytłumaczyć, ale też zapewniają sobie prawne "podkładki", dzięki którym unikają konsekwencji zaskarżenia swojego działania w sądach. Niemniej OBWE nie ma tutaj złudzeń. Mówi wprost o nieuczciwości i niespełnianiu standardów demokratycznych wyborów.
Więcej o polityce Viktora Orbána i wyborach parlamentarnych na Węgrzech przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl
Będę brutalnie szczery. Przecież opozycja wiedziała, na co się pisze. Wiedziała, że Orbán rzuci przeciwko nim wszystko. Może po prostu zabrakło dobrego planu, jak sobie z tym poradzić?
Pewnie moglibyśmy tak to ująć, ale to tylko część prawdy i część problemu. Inną bardzo ważną częścią jest to, że Fidesz już w momencie objęcia władzy w 2010 roku przystąpił do całościowej zmiany ordynacji wyborczej, w której 106 ze 199 mandatów jest przyznawanych w jednomandatowych okręgach wyborczych, a pozostałe 93 w systemie proporcjonalnym.
Zmiana samej ordynacji to jedno, ale Fidesz dokonał też tzw. gerrymanderingu, a więc manipulacji granicami okręgów wyborczych w taki sposób, żeby zmaksymalizować swoje zyski wyborcze i zminimalizować atuty konkurencji. To znana ze Stanów Zjednoczonych praktyka polityczna i wyborcza, która jednoznacznie jest opisywana jako nieuczciwa. W takim układzie węgierska opozycja ma bardzo mało pole manewru.
Między innymi dlatego podjęła decyzję o strategicznym sojuszu na te wybory.
Tak, to było bardzo rozsądne posunięcie węgierskiej opozycji. Nawiązując do poprzedniego pytania, oczywiście zgodzę się, że partie opozycyjne mogłyby mieć lepszą ofertę, być sprawniejsze politycznie czy komunikacyjnie, być lepsze w każdym właściwie wymiarze. Tyle że to nie zmienia sytuacji, w której ich konkurencyjność jest celowo obniżona w sposób nieuczciwy sposób przez rządzących. I nie mówimy tutaj tylko o tzw. gerrymanderingu, ale także ekspozycji medialnej kandydatów. W przypadku Petera Marki-Zaya, kandydata zjednoczonej opozycji na premiera, została ograniczona do pięciu minut nie tylko podczas całej kampanii, ale w ogóle w całej jego karierze. Do połowy marca przedstawiciele opozycji zostali zaproszeni do studia jedynie osiem (!) razy. Trudno w takiej sytuacji zaprezentować jakąś ofertę, która przebiłaby się do społecznej świadomości.
A ta oferta, z którą opozycja poszła do wyborów, była optymalna w zaistniałej sytuacji?
Odpowiem na to, odnosząc się trochę do wojny w Ukrainie. Wszyscy wiemy, że trwa tam wojna i że to Rosja napadła na Ukrainę. Przeciętny wyborca węgierski wcale tego nie wie. Ten wyborca myśli, że Ukraińcy są w równym stopniu winni tego konfliktu co Rosja i że Rosja po części broni się, odpowiadając na ataki i prowokacje strony ukraińskiej. My wiemy, że to nieprawda, że tak nie jest, że to narracja i propaganda rosyjska. Wyborca węgierski tego nie wie.
W związku z tym, komunikat, który wysyła opozycja, mówiąc o tym, że te wybory to wybór między Zachodem a Rosją, jest dla większości Węgrów nieczytelny. Oni nie są świadomi, dlaczego to jest tak ważny wybór. Dlatego powtórzę: moim zdaniem opozycja nie ma złego programu, ma najbardziej przyzwoity podstawowy program, natomiast to nie ich wina, że ten program jest specjalnie ukrywany przed opinią publiczną i instytucjonalnie zwalczany przy pomocy administracji publicznej.
)
Co jeśli prawda jest znacznie banalniejsza i Węgrzy po prostu nie uwierzyli w wielkie zjednoczenie opozycji od prawa do lewa?
Większość wyborców na Węgrzech jest niechętna Fideszowi. Pod tym względem pana hipoteza ma rację bytu. W jakimś sensie opozycja nie złożyła oferty, która by się przebiła, natomiast ja ich oferty wyborczej nie oceniam w żaden sposób negatywnie. To jest najlepsza oferta, jaką Węgry mogą mieć, żeby przywrócić w tym kraju demokrację.
Najlepszą ofertą, tyle że personalną, ze strony zjednoczonej opozycji był Peter Marki-Zay? Umiarkowanie konserwatywny burmistrz z węgierskiej prowincji, który miał rzucić rękawicę Orbánowi. Udźwignął to arcytrudne zadanie?
Myślę, że był najlepszym z możliwych wyborów. Potwierdziły to prawybory w ramach zjednoczonej opozycji. Potwierdziły to też strategiczne ruchy jednego z jego głównych kontrkandydatów, burmistrza Budapesztu Gergely'ego Karácsony'ego, który wycofał się z wyścigu o nominację. Mimo, że programowo jest liberalno-lewicowy ustąpił miejsca konserwatyście i jeszcze go poparł. Jeśli chodzi o polityczną dojrzałość i myślenie o większym, strategicznym celu to są kroki nie do pojęcia w naszej polskiej rzeczywistości. Dla mnie tłumaczenie takiego ruchu jest proste: Marki-Zay to najlepszy możliwy kandydat, jakiego węgierska opozycja miała do wyboru.
Zaczęliśmy naszą rozmowę od sondaży i tego, jak w drugiej połowie lutego zaczęły się zmieniać na korzyść Fideszu. Rządzącym pomogła wojna w Ukrainie i postawa Orbána, który kosztem europejskiej solidarności zaczął kreować się na obrońcę węgierskich interesów?
Może po wyborach będziemy to w stanie sprawdzić w jakichś badaniach socjologicznych, ale stawiałbym hipotezę, że wojna w ogóle nie była istotna w zmianie preferencji wyborczych Węgrów na finiszu kampanii.
Jeśli nie wojna, to skąd zmiana nastrojów społecznych?
Podstawą tego wahnięcia poparcia była chłodno skalkulowana decyzja rządzących o wprowadzeniu w zeszłym roku reformy podatkowej, dzięki której w lutym tego roku, tuż przed wyborami, miliony Węgrów otrzymały zwrot podatku. Z kolei Węgrzy pragmatycznie uznali, że lepiej zaufać rządowi, od którego otrzymali właśnie do ręki żywą gotówkę. To klasyczna "kiełbasa wyborcza", ale bardzo skuteczna. Węgrzy nagle, w sytuacji, gdy była wyższa inflacja i popandemiczne trudności gospodarcze, dostali nie komunikat, ale konkretną kwotę pieniędzy do portfeli.
Zwrot podatków to przecież nie jest coś niespotykanego, ma miejsce co roku.
W tym roku jest większy z powodu zsynchronizowanych z wyborami zmian podatkowych - taki Węgierski Ład. Od 2010 roku Fidesz wybory na Węgrzech wygrywa agendą gospodarczą bądź fiskalną - obniżką podatków, przywróceniem stabilności gospodarczej po kryzysie gospodarczym z 2008 roku czy teraz wspomnianymi zwrotami podatku. Za każdym razem rządzący powtarzali też przekaz o stabilnych, niskich cenach gazu z Gazpromu. Węgrów nie obchodzi to, skąd rząd bierze ten gaz i że 90 proc. pochodzi z Rosji. W trakcie narastania inflacji, w lutym Orbán dodał jeszcze jeden element - zamroził ceny kilku podstawowych produktów żywnościowych. Mówiąc brutalnie: rząd dowoził konkrety, a opozycja mówiła o wielkich wartościach, za które trzeba płacić cenę. Rzecz w tym, że Węgrzy tej ceny nie chcą płacić.
)
Zjednoczenie było ostatnią deską ratunku dla opozycji po trzech kolejnych przegranych wyborach. Co dalej z nią będzie, jeśli nie uchroni jej to od porażki numer cztery? Orbán może być spokojny, że będzie rządził tak długo, jak zechce?
To jest sojusz taktyczny, więc nie będzie mieć sensu po wyborach. On miał jeden cel - te konkretne wybory i wygraną w tych wyborach. Nie należy się nastawiać, że dojdzie do jakiegoś trwałego zjednoczenia węgierskiej opozycji. Zresztą nawet takiej zjednoczenie w przypadku zwykłej większości głosów nie stanowi przeszkody dla Fideszu.
Czyli dla opozycji nie ma nadziei?
Może być tak, że Węgry z powodu kryzysu bezpieczeństwa czy kryzysu finansowego w postaci braku środków europejskich będą potrzebować sporych zmian w konstytucji. Wtedy rola opozycji, jeżeli Fidesz nie zdobędzie 3 kwietnia dwóch trzecich głosów, znów będzie znacząca. To nie jest tak, że opozycja już nigdy nie będzie nic znaczyć, ale w przypadku porażki, to jest chyba jedyne okienko w najbliższych czterech latach.
Mówiąc żargonem karcianym, opozycja weszła do gry za wszystko. Jeśli mimo tego przegra, dla Orbána będzie to najcenniejsze zwycięstwo w ostatnich kilkunastu latach?
To będzie pyrrusowe zwycięstwo. Viktor Orbán grając w taki sposób, w jaki zagrał w tej kampanii, de facto podporządkowując politykę zagraniczną interesom rosyjskim, spowodował, że trudno sobie wyobrazić, by polski rząd dalej miał do niego zaufanie. A to niezwykle ważna sprawa chociażby w kontekście procedury z art. 7. Traktatu o Unii Europejskiej, nie wspominając o budowie wielkiej koalicji partii prawicowych w europarlamencie. Orbán pozostanie całkiem sam w polityce europejskiej.
Będzie mu to w jakikolwiek sposób przeszkadzać? Dla niego liczy się przede wszystkim utrzymanie władzy w kraju i temu wszystko podporządkowuje.
Jeśli popatrzymy na to, jakie ambicje miał do tej pory, to tak, z pewnością będzie mu to przeszkadzać. Od kilku lat buduje nową alternatywną formację prawicową, do której zaprosił Prawo i Sprawiedliwość, Matteo Salviniego czy Marine Le Pen, a teraz z powodu jawnie prorosyjskiej gry nie może być wiarygodnym partnerem z punktu widzenia elektoratu PiS-u. To będą niespełnione ambicje, które będą mu przeszkadzać. Zobaczymy, jakie podejmie kroki, żeby to odrobić i znowu coś znaczyć w Europie. Tutaj sam zepchnął się na totalny margines w UE. Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące nieuczciwej kampanii wyborczej, to sam zawiesił sobie również znacznie wyżej poprzeczkę, jeśli chodzi o uzyskanie funduszy europejskich. Kwestie praworządności i mechanizmów korupcyjnych będą coraz mocniej ciążyć na wizerunku rządu Orbána, będą przedstawiać go jako kompletnie niewiarygodnego partnera w UE i będą obciążać budżet państwa brakiem środków europejskich. Dlatego nawet mimo zwycięstwa 3 kwietnia, to wcale nie będzie lekka, łatwa i przyjemna kadencja dla Orbána.
* Wojciech Przybylski - redaktor naczelny magazynu „Visegrad Insight"; prezes fundacji Res Publica; Europe's Future Fellow w Instytucie Nauk o Człowieku w Wiedniu; współautor książki „Understanding Central Europe" (Routledge, 2017 rok)
