Veronika Jóźwiak: Z polskiej perspektywy wydaje się to niemożliwe. Jak, wobec zbrodni, można pozytywnie myśleć o Rosji?

Jacek Gądek
- Z polskiej perspektywy wydaje się niemożliwe, że nawet wobec rosyjskich zbrodni popełnianych na kobietach i dzieciach można pozytywnie myśleć o Rosji, ale na Węgrzech taka jest rzeczywistość - mówi Veronika Jóźwiak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.
Zobacz wideo Banachewycz: Węgry są sąsiadem, który jest gotów wbić sąsiadowi nóż w plecy

Jacek Gądek: - Viktor Orbán. Po raz czwarty?

Veronika Jóźwiak: - Szanse Fideszu są oczywiście większe. Definitywnie nie można jednak skazywać opozycji na przegraną. Z doświadczeń wynika, że na Węgrzech sondaże prognozują wyniki z dużym marginesem błędu. Tak naprawdę tylko jedna pracownia - Medián, która do tej pory jednak podawała prognozy z największą dokładnością - wskazuje na bardzo wyraźną, 8-punktową przewagę Fideszu.

Zaskakująco wysoką?

W świetle innych badań - tak. Wedle reszty pracowni przewaga Fideszu to 2-3 punkty. Na Węgrzech jednak wszystkie sondaże mogą być mylące.

Więcej podobnych informacji i wywiadów znajdziesz na stronie głównej Gazeta.pl

Bo?

Przez ordynację wyborczą. Kluczowe znaczenie będą mieć wyniki w jednomandatowych okręgach wyborczych, w których kto zdobędzie najwięcej głosów, ten bierze jedyny mandat, a jego ugrupowanie zyskuje dodatkowe głosy na liście ogólnokrajowej. A tych okręgów jest aż 106 na 199 wszystkich miejsc w parlamencie. W 20-25 okręgach bardzo trudno jest przewidzieć wynik.

Orbán kroił te okręgi pod siebie, więc powinno mu być łatwiej.

Zdecydowanie. Kroił je - pod względem liczby wyborców jak i ich preferencji politycznych - tak, by móc zdobyć jak najwięcej mandatów. Nie zmienia to jednak faktu, że opozycja ma duże szanse w ok. 30 okręgach - najprawdopodobniej zdobędzie też wszystkie w Budapeszcie. Widać wyraźny podział Węgier na stolicę wraz z dużymi miastami i - z drugiej strony - prowincję.

Ta ordynacja wyborcza jest w ogóle uczciwa?

Nie daje równych szans. Takie są opinie OBWE i wyniki wielu badań.

Dlaczego?

106 mandatów jest do zdobycia w jednomandatowych okręgach, a kolejne 93 są wyłanianie z list krajowych partii. Okręgi jednomandatowe Orbán - jak mówiłam - wyznaczył pod siebie. Są bardzo nierówne - Orbánowi łatwo jest w wielu małych okręgach zdobyć po jednym mandacie, a opozycja musi o nie walczyć w dużych.

I co ważne: partia zwycięzcy z okręgu jednomandatowego dostaje dodatkowe głosy liczone jako oddane na listę ogólnokrajową. W efekcie nawet minimalna przewaga w liczbie zdobytych głosów przekłada się na dużą przewagę mandatów.

Jakie były główne osie narracyjne Fideszu w kampanii?

Fidesz początkowo chciał zbudować kampanię wokół kwestii LGBT. To oczywiście eufemizm. Chodziło o homofobię. Wskazują na to pytania zawarte w referendum, które odbywa się równolegle z wyborami parlamentarnymi.

Wojna w Ukrainie wszystko jednak zmieniła.

Zostańmy na chwilę przy referendum.

Każdy wyborca dostaje trzy karty do głosowania. Pierwszą: z kandydaturami w okręgu jednomandatowym. Drugą: z listą ogólnokrajową. I trzecią: do głosowania w referendum.

W retoryce Fideszu referendum dotyczy ochrony dzieci, ale w rzeczywistości jest anty-LGBT i homofobiczne. Jedno z pytań jest takie: "Czy jesteś za popularyzacją zmiany płci wśród nieletnich?". Kwestia ta jest absurdalna, bo nikt na Węgrzech nie nawołuje do tego przedszkolaków. Inne pytania też sugerują, że lewica wpływa na umysły dzieci. Przygotowując tę oś narracji Fidesz już w zeszłym roku uchwaliło ustawę - zaostrzającą kary dla pedofilów, ale jednocześnie zrównywała pedofilów z osobami homoseksualnymi. Kampania anty-LGBT się rozkręcała i miała być głównym tematem kampanii Orbána. Przez wojnę jednak nikt się już tym referendum nie interesuje.

Wojna zdominowała kampanię, ale w sposób, który w Polsce trudno zrozumieć. Jak Orbán będąc na pasku Putina - a więc zbrodniarza wojennego - jest w stanie być faworytem w wyborach w demokratycznym kraju? Jak?

Przez ostatnie 10 lat prorządowe media na Węgrzech przestawiły ludzi na inne tory myślenia. W mediach publicznych od wielu lat codziennie leci prorosyjska propaganda: Rosja i Putin są przedstawiani wyłącznie w pozytywnym świetle. Wyborcy Fideszu w to uwierzyli. Polaryzacja węgierskiego społeczeństwa już nie dotyczy tylko spraw wewnętrznych i światopoglądowych, ale także zagranicznych. To jest rozdarte społeczeństwo.

Wyborcy Fideszu są o wiele bardziej prorosyjscy, wyrażają też mniejsze poparcie dla członkostwa Węgier w Unii Europejskiej. Z polskiej perspektywy wydaje się niemożliwe, że nawet wobec rosyjskich zbrodni popełnianych na kobietach i dzieciach można pozytywnie myśleć o Rosji, ale na Węgrzech taka jest rzeczywistość. Według sondaży 44 proc. wyborców Fideszu uznaje inwazję na Ukrainę za agresję Rosji - w przypadku elektoratu opozycji ten odsetek wynosi ponad 90 proc.

Szeregowy obywatel Węgier chyba jednak wie, że Rosja barbarzyńsko morduje ludzi w Ukrainie? I to nie robi wrażenia?

Wiedza o rosyjskich zbrodniach na Ukraińcach jest wśród Węgrów szczątkowa. Węgrzy nie mają świadomości, jak brutalna jest ta wojna. W węgierskiej "Jedynce" są informacje z wojny, ale relacje wyglądają inaczej niż w polskich telewizjach. Będąc na Węgrzech, uderzające jest to, że oglądając telewizję, odnosi się wrażenie, że wojna jest daleko - i w sensie geograficznym, i mentalnym. Zupełnie inaczej niż w Polsce.

Na Węgry jednak też przybywają uchodźcy, więc widać ludzki wymiar wojny.

O wiele mniej niż do Polski. Do 10-milionowych Węgier dotarło ok. 370 tys. uchodźców, dla których Węgry to jedynie przystanek. Często jadą dalej do Polski, gdzie choćby z powodów językowych jest im łatwiej, albo na zachód. Wniosek o uzyskanie na Węgrzech ochrony tymczasowej złożyło 8,5 tys. Ukraińców.

"Orbán to pokój. Opozycja to wojna". Nawet w porównaniu do Polski ta polaryzacja jest szokująca?

"Ocalmy pokój i bezpieczeństwo Węgier!" - głosi hasło Fideszu. Orbán jednocześnie oczernia opozycję i fałszywie przedstawia jej zamiary. Orbán twierdzi, że opozycja chce wojny z Rosją i chce wysyłać węgierskich żołnierzy na front, choć - wedle Orbána - wojna ta w ogóle nie dotyczy Węgier, nie jest "nasza". Twierdzi też, że jeśli opozycja wygra wybory, zakręci kurek z gazem i zrujnuje gospodarkę.

Orban kpił sobie, że podczas gdy on ma wiedzę, bo jest prawnikiem, to Wołodymyr Zełenski jest tylko aktorem (co zresztą jest nieprawdą, bo Zełenski też ma wykształcenie prawnicze). Nawet żarty z człowieka walczącego o życie narodu, państwa i swoje własne uchodzi płazem Orbanowi?

Wśród zwolenników Fideszu te żarty odbierano pozytywnie. Zresztą w mediach prorządowych na Węgrzech dużo jest treści antyukraińskich.

Kiedy wojna w Ukrainie - wedle Orbána - będzie dotyczyć Węgrów?

To jest drugi motyw kampanii Fideszu: niskie ceny za energię. A one są niskie, bo jest gaz z Rosji. Wojna nie może więc zagrozić dostawom surowca.

W piątki Orbán zawsze ma wystąpienia w radiu Kossuth. Dosłownie śmiał się z tego, żeby tani rosyjski gaz zamienić na drogi gaz amerykański. To pokazuje jego sposób myślenia o bezpieczeństwie, w tym energetycznym. Dla Orbána w dalszym ciągu sprowadzanie gazu z Rosji nie jest problemem - ani moralnym, ani politycznym. Byle było tanio. Węgry 90 proc. swojego zapotrzebowania na gaz sprowadzają z Rosji i praktycznie nic nie zrobiły w ostatnich latach, by taki stan rzeczy zmienić.

Jak, oprócz tanią energią, Orbán kupuje głosy?

Ważnym elementem, może nawet ważniejszy niż wojna, z punktu widzenia wyborców jest pomoc socjalna. Rozdawnictwo przed wyborami było ogromne. W zasadzie każdy Węgier coś dostał. Osoby wychowujące dzieci - zwrot podatków, ok. 10 tys. zł na głowę. Emeryci - dodatek do emerytury. Młodzi - zwolnienie z PIT dla osób do 25. roku życia.

Orbán wprowadził też regulowane ceny produktów żywnościowych.

Jak w PRL-u?

Logika jest ta sama, choć na Węgrzech dotyczy to jednak tylko kilku produktów: mąki, cukru, oleju słonecznikowego, mleka, szynki wieprzowej i piersi z kurczaka.

Żeby sobie każdy zrobił obiad z regulowanych produktów?

I to nie na koszt budżetu państwa, bo to sklepy muszą ponieść straty. Zresztą benzyna też ma regulowaną cenę.

Kampania opozycji dorównywała Fideszowi?

Jeśli chodzi o profesjonalizm kampanii to między Fideszem a opozycją była przepaść. Wynika to także z zupełnie innych zasobów: Fidesz to machina propagandowa i nieograniczone środki.

Są jednak limity wydatków na kampanię.

De facto na Węgrzech tych limitów nie ma. Już OBWE wskazywała, że w żaden sposób nie jest regulowane wykorzystanie środków budżetowych w kampanii. Rząd Orbána prowadzi więc kampanię z pieniędzy podatników.

Kandydat opozycji na premiera, Péter Márki-Zay, był amatorem, a opozycja nie miała pieniędzy na kampanię?

Péter Márki-Zay był wybrany w prawyborach. Dawało mu to mocną legitymację - nikomu na opozycji nie przyszło do głowy, by proponować innego kandydata. Ale z machiną Orbána trudno wygrać, szczególnie jeśli jest się niedoświadczonym w ogólnokrajowej polityce.

Opozycja obiecała ludziom coś konkretnego?

Przed wojną przekaz opozycji skupiał się na zwalczaniu korupcji, bo ona jest bardzo mocno odczuwalna - jest systemowa i na każdym szczeblu państwa. Temat dobrze rezonował społecznie. Po wybuchu wojny opozycja starała się przekonywać, że stawką jest przynależność Węgier do Zachodu - że jeśli Fidesz zostanie u władzy, to dalej będziemy się zbliżać i upodabniać do Rosji.

Ale to nie jest namacalne.

Dość abstrakcyjne dla wielu wyborców. Dlatego mam wątpliwość, czy z takim przekazem można w ogóle dotrzeć do ludzi i oprzeć na nim kampanię.

Opozycja zwracała też uwagę na wysoką inflację i problemy gospodarcze. Mocno podkreślała, że Fidesz spowodował blokadę środków z UE i póki Orban rządzi, to tych euro nie będzie.

Model jednej listy opozycji okazał się wydolny?

Na pewno jedna lista stwarza największe od 12 lat szanse na wygraną opozycji. W obowiązującej ordynacji rozdrobnione partie nie miałyby absolutnie żadnych szans. Udało się podjąć walkę z Fideszem - w tym sensie jedna lista się sprawdziła. Niemniej współpraca aż sześciu bardzo różnych partii jest problematyczna. Nie ma wielkiej mobilizacji wszystkich struktur i działaczy na rzecz ich wspólnego kandydata na premiera. I to pomimo że jest to jedyna szansa na wygraną w tych wyborach.

Więcej o: