GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Jaki jest ostateczny cel Putina?
PROF. ROBERT SERVICE*: Całkowite podporządkowanie sobie Ukrainy. To powinno być dla wszystkich zupełnie jasne. To jest właśnie to, co Putin chce osiągnąć. Oczywiście jest duża różnica pomiędzy podbojem terytorialnym a podporządkowaniem. Wciąż nie jest całkiem jasne, co było jego pierwotnym celem w tej wojnie. Być może sprowadzenie Ukrainy do roli państwa marionetkowego, być może zagarnięcie terytorium Ukrainy. Dzisiaj wydaje się, że podbicie całej Ukrainy przekraczałoby jego możliwości. Przynajmniej tyle dobrego wynikło z tej tragicznej sytuacji.
Putin mówił zaskakująco wprost, o co mu chodzi - przywrócenie wielkości Rosji z czasów świetności imperium carskiego, a więc powrót do mniej więcej połowy XIX wieku. Celem minimum było zaś odtworzenie stanu sprzed upadku Związku Radzieckiego.
Nie uważam, żeby był aż tak przywiązany do idei odbudowy dawnego Związku Radzieckiego. Uważam natomiast, że chce, żeby dawne terytoria Związki Radzieckiego ponownie znalazły się w rosyjskiej strefie wpływów. Marzy o tym do tego stopnia, że najważniejsza z dawnych radzieckich republik jest dla niego bardzo drażliwym tematem. Wolna i niezależna Ukraina, Ukraina, która nie podporządkowuje się linii wyznaczonej przez Moskwę, jest czerwoną płachtą na rosyjskiego byka.
Zwłaszcza Ukraina zwracająca się w stronę Zachodu.
Dokładnie tak. I Ukraina, która chce mieć u siebie wolny, demokratyczny ustrój. Nie bądźmy zbyt romantyczni, jeśli chodzi o Ukrainę. W ukraińskiej gospodarce przed inwazją nie brakowało korupcji, z kolei w ukraińskim systemie politycznym nie brakowało niedobrych z demokratycznego punktu widzenia sytuacji. Niemniej i gospodarka, i system polityczny Ukrainy podążały w kierunku Zachodu, podczas gdy gospodarka i system polityczny Rosji zmierzały w dokładnie odwrotnym kierunku. To kolejne ważne powody stojące za tą inwazją. Rosja nie chce nowoczesnego państwa u swoich granic, nie chce państwa będącego promykiem nadziei dla wszystkich innych byłych państw Bloku Wschodniego, wliczając w to samą Rosję.
Przede wszystkim Rosję.
Ukraina pokazywałaby, że można ustanowić u siebie demokrację nawet, jeśli kiedyś byłeś częścią Związku Radzieckiego. Estończycy to zrobili, Łotysze to zrobili, Litwini też to zrobili. Ukraina byłaby z kolei tragicznym dla Kremla przykładem największego słowiańskiego państwa, które pokazałoby, że można zyskać akceptację w sercu zachodniej demokracji, zachodniej wolnorynkowej gospodarki opartej o rządy prawa.
)
Przed rosyjską inwazją Ukraina zmagała się z wieloma problemami - ekonomicznymi, politycznymi, społecznymi. Czy ta wojna może być dla nich momentem przełomowym?
Oczywiście. To moment przełomowy na wiele sposobów. Dzisiaj dzieje się tam wiele tragicznych rzeczy i nie wiemy, jaki będzie finał tych wydarzeń. Ale pamiętajmy, że w grudniu 2021 roku popularność Zełenskiego spadła do 30 proc. Rekordowo niski poziom. Miał zostać pociągnięty do odpowiedzialności za niedotrzymanie obietnic, dzięki którym odniósł zaskakujące zwycięstwo wyborcze dwa lata wcześniej. Dzisiaj jego popularność osiąga szczytu, a impet ukraińskiej polityki jest jeszcze mocniej skierowany w stronę fundamentalnych zmian, których wprowadzenie Zełenski zapowiedział dwa lata temu. Myślę, że jeśli Ukraina po wojnie zdoła stanąć na własnych nogach choćby w połowie tak, jak to miało miejsce przed inwazją, to jej dążenie do demokracji, praworządności i sprawiedliwie zorganizowanego wolnego rynku będzie jeszcze silniejsze niż przedtem. A to jest dokładne przeciwieństwo tego, co chciał osiągnąć Putin. To zdumiewające, jak tylko do tej pory Putin zainicjował wiele procesów kompletnie wbrew swoim intencjom.
To znaczy?
Zjednoczył NATO, które w zeszłym roku, po kompromitacji w Afganistanie, było w rozsypce. Sprowokował Niemcy do ponownego dozbrojenia. Putin często nawiązywał do neonazizmu i często mówił o rzekomym ukraińskim neonazizmie jako pewnej odnodze tego, co widzieliśmy podczas drugiej wojny światowej. A co zrobił? Sprowokował najpotężniejsze europejskie państwo do wejścia na drogę, która przewiduje położenie większego nacisku na wojskowość, niż to miało miejsce w przypadku jakiegokolwiek rządu RFN, większego niż którykolwiek z rządów Merkel kiedykolwiek przypuszczał. Jakby tego było mało, Putin zdołał doprowadzić do zdemolowania projektu Nord Stream II. Udało mu się osiągnąć dokładne przeciwieństwo wszystkiego, co deklarował, że chce osiągnąć.
Możemy powiedzieć, że Zachód odrobił pracę domową po drugiej wojnie światowej?
Nie musimy cofać się aż tak daleko. Zachód pokpił swoją pracę domową w zeszłym roku. Sposób, w jaki Joe Biden zaoferował Ukrainie członkostwo w NATO, bez jakiegokolwiek planu awaryjnego, bez zapewnienia Rosjan, że nie był to akt agresji wymierzony przeciwko nim, bez powiedzenia Ukraińcom, na jakiego rodzaju wsparcie Zachodu mogą liczyć - to była jedna, wielka pomyłka, proszenie się o kłopoty. To była powtórka z rozrywki z 2008 roku, kiedy Bush Jr. zrobił dokładnie to samo na szczycie NATO w Bukareszcie. Wówczas Niemcy i inne kraje naciskały na Busha, żeby złagodził ofertę, którą złożył Ukraińcom. Możemy się spierać i dyskutować o tym, że Ukraińcy potrzebowali gwarancji bezpieczeństwa, ale Bush zadziałał wówczas w niezdarny sposób. Z kolei po kolosalnej nieodpowiedzialności, jaka towarzyszyła rządom Trumpa, wszyscy liczyliśmy, że prezydent Biden będzie zachowywać się bardziej rozważnie. Ale tak się nie stało. W zeszłym roku zdecydował o wycofaniu żołnierzy z Afganistanu bez uprzedniego skonsultowania tego ze swoimi sojusznikami z NATO. Putin wyciągnął z tego prosty wniosek: NATO i cały Zachód są w gruzach, już nigdy nie dogadają się na tyle, żeby go powstrzymać.
Srogo się przeliczył.
Myślę, że jakkolwiek Biden zaprzepaścił 2021 rok, tak nie zaprzepaścił roku 2022. Odbudował swoją pozycję i zachowywał się o wiele dynamiczniej, za co należą mu się wyrazy uznania. Do pewnego stopnia 2021 rok był jedną, wielką pomyłką ze strony Bidena. Dało to Ukraińcom fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Ale jeszcze bardziej sprawę pokpił Putin, bo patrząc na to wszystko uwierzył, że świat leży u jego stóp. A przynajmniej Europa. Ukraińcy pokazali mu, jak bardzo się mylił, pokazali to przelewając swoją krew.
Więcej o wojnie w Ukrainie, sankcjach na Rosję i Władimirze Putinie przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl
Wspomniał pan o prezydencie Zełenskim, który dzisiaj ma status bohatera narodowego. W przyszłości może być skałą, na której odbuduje się współczesne państwo ukraińskie?
Ma pan rację, jest bohaterem narodowym. I to całkowicie zasłużenie. Przypomina mi pod pewnymi względami Obamę. Z jego mistrzowskimi zdolnościami oratorskimi połączonymi z interakcją z odbiorcami i biegłą obsługą mediów społecznościowych. Do tego ma osobowość kogoś, kto wydaje się po prostu dobrym człowiekiem. Jeśli przeżyje tę wojnę, to wszystko zadziała na jego korzyść w czasach pokoju. Dlatego wszyscy musimy się modlić, żeby rosyjscy albo czeczeńscy zabójcy go nie dopadli. Patrząc od strony personaliów, jest wielkim atutem Ukrainy i Ukraińców. Problem polega na tym, że Putin o tym wie.
Zaczęliśmy naszą rozmowę od pytania o ostateczny cel Putina. Chciałbym do tego wrócić i zapytać, skąd u niego to nieodparte pragnienie zostania współczesnym carem, a przynajmniej odnowicielem rosyjskiej potęgi?
Myślę, że potężny wpływ na Putina ma jego przeszkolenie w KGB. KGB pod koniec lat 80. było przeciwne rozpadowi Związku Radzieckiego. Na jego oczach rozpadała się partia komunistyczna, resorty gospodarcze, wreszcie również armia. KGB było jedyną potężną agencją państwową, która przerwała tamten czas nienaruszona. Nie chodzi nawet o same struktury, ale o ideologię. O siłę i prawo agencji wywiadowczej do infiltrowania społeczeństwa. O ideę, w myśl której służba bezpieczeństwa jest centralnym ośrodkiem patriotycznej orientacji całego narodu. Tym przekonaniem jest przesycona dusza Putina. Kiedy po raz pierwszy objął władzę, we wczesnych latach dwutysięcznych, odstąpił od tego na rzecz orientacji na Zachód. Chciał naprawić relacje z Bushem, z naszym Blairem, nawet z Polską. Ale z czasem ta chęć pójścia w stronę globalnego pojednania i geopolitycznej współpracy stawała się coraz mniejszą i mniejszą cząstką jego publicznego wizerunku. Obecnie praktycznie już nie istnieje. Stary trening KGP, stary kagebowski sposób myślenia, wyklucza wszystkie te obszary, w których Putin pokazywał niegdyś większą elastyczność. Dawniej, we wczesnych latach dwutysięcznych, był wszechstronnym, myślącym strategicznie geopolitykiem. Ale stracił to wszystko wraz z upływem czasu.
On tak, ale co z jego współpracownikami, najbliższym kręgiem ludzi? Wierzą w jego marzenie, może nawet obsesję? W końcu Putin chce zostać współczesnym carem Rosji.
Myślę, że rosyjska elita polityczna została zdominowana przez ideologię nawet nie tyle "Russia first", ile etatyzmu, drastycznych represji, manipulacji, jakiejś zdegenerowanej formy demokracji. W rządzie i administracji prezydenta panuje owczy pęd, wszyscy idą tą drogą. Ale gdybyśmy wzięli jednego z tych putinistów i oddzielili go od pozostałych, to pojawiłyby się pytania: czy powinniśmy wywoływać wojnę, czy z tą doktryną, z tym sposobem postrzegania świata, było w naszym najlepszym interesie wywołać wojnę w Ukrainie.
I co byśmy usłyszeli?
Niektórzy z pewnością uważali i uważają, że nie. Znajdą się też tacy, którzy nie są do tego przekonani. Pamięta pan to słynne publiczne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa? Przecież to, o czym teraz mówię, było oczywiste, gdy patrzyliśmy na niektórych zasiadających tam polityków. Oni na naszych oczach byli przekonywani do tych racji. Jakie pytanie zadał im Putin? Wcale nie: "Czy chcesz wojny z Ukrainą?". Putin zapytał: "Czy popierasz uznanie niepodległości dwóch samozwańczych republik ludowych w Donbasie?". To znacznie mniej śmiałe pytanie. A jednak nawet ono spotkało się z odpowiedziami bez cienia entuzjazmu wielu członków Rady, włączając w to szefa Służby Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej.
Jaka płynie z tego konkluzja? Dzisiejsza Rosja należy do jednego człowieka? Putin może zrobić, co zechce w dowolnym obszarze życia i funkcjonowania państwa?
Nie sądzę, że to państwo jednego człowieka. Putin naraził się na niebezpieczeństwo, wynosząc się do niemal monarchicznego statusu. W przeszłości potrafił zbierać pochwały za piłkarskie mistrzostwa świata czy doroczne Grand Prix Formuły 1. W lutym tego roku pielgrzymował do niego francuski prezydent, żeby odwieść go od wywołania wojny w Ukrainie. Putin bardzo udanie odcinał kupony od bycia jedynowładcą Rosji. Jednak ponieważ zmonopolizował pochwały, zmonopolizował też winę.
Jak duża jest ta wina?
W tym momencie niedostatecznie duża. Przynajmniej w rosyjskim społeczeństwie. Putin kontroluje telewizję, pozbył się z kraju Facebooka i Instagrama, ograniczył Twittera. Otoczył swoją wielką Rosję równie wielkim murem i trzyma ją na kwarantannie. Jeden bardzo ważny czynnik przychodzi mi do głowy w tej sytuacji. Rosjanie niedawno utracili imperium. Przeszli też przez wielki kryzys gospodarczy. Te dwie rzeczy są niesamowicie niebezpieczne, niezależnie od państwa, którego dotyczą. Przypomnijmy sobie niemiecką Republikę Weimarską w latach 20. ubiegłego wieku. To przykład, jak fatalnie mogą się potoczyć losy wielkiego, upadłego imperium.
)
Losy Rosji też się tak potoczą?
Wielu Rosjan, nawet jeśli nie chcą powrotu Związku Radzieckiego w jakiejkolwiek formie, wciąż czuje, że zostali obrabowani z szacunku, z poczucia narodowej wielkości. Nagle przychodzi jeden z nich i mówi: przywrócę nam wielkość. Udaje, że wcale nie wszczął wojny, żeby do tego doprowadzić i kontynuuje swoją kampanię w Ukrainie, gdzie mnóstwo ludzi mówi po rosyjsku albo ma krewnych w Rosji. Te społeczeństwa są ze sobą od dawna mocno powiązane - mieszane małżeństwa, rosyjsko-ukraińskie rodziny. Dlatego wielu Rosjan myśli, że po prostu wracają do tego, co kiedyś było ich krajem.
Widzi pan szansę, że ktoś odsunie Putina od władzy? Rosja każdego dnia zmaga się z potężnymi problemami politycznymi, społecznymi i przede wszystkim gospodarczymi. Miarka może się w końcu przebrać.
Mam taką nadzieję. Putin to najgorsze, co spotkało Rosję od czasów Stalina. A to mówi naprawdę sporo, bo przecież Rosja miała wielu fatalnych przywódców pomiędzy epoką Stalina i współczesnymi czasami. Ale Putin i tak jest najgorszy. Musi być taka opcja, że jakaś grupa spośród elity rządzącej w pewnym momencie uzna: jeśli się go nie pozbędziemy, to sami również będziemy skończeni. Stracimy wszystkie nasze rezydencje, jachty i przywileje. Obecna struktura państwowego kapitalizmu dotąd tych ludzi faworyzowała, ale Putin zagraża jej dalszemu istnieniu.
Jesteśmy w stanie wskazać, kto mógłby się znaleźć w tej grupie?
Spójrzmy w przeszłość - na 1953 rok. Na sposób, w jaki elita rządząca – wówczas nazywano ją Prezydium Partii, a nie Biurem Politycznym – pozwoliła umrzeć Stalinowi poprzez zaniedbania medyczne. Pozbyli się go w taki właśnie sposób. Dokonał żywota na podłodze. Dzisiaj to też może tak wyglądać. Ludzie, którzy sami mają krew na rękach, muszą poczuć, że w ich żywotnym interesie jest zmiana fundamentów politycznego porządku w Rosji.
Poczują?
To może się stać. Przecież głównym inspiratorem potępienia i odwrócenia się od Stalina był dawny szef NKWD Ławrientij Pawłowicz Beria. Nie widzę problemu w tym, żeby uwierzyć, że w wielu umysłach ludzi z administracji Putina pojawiła się już myśl: dlaczego, do diabła, mamy płacić cenę za to szaleństwo, koszty dla całego kraju będą gigantyczne.
To kiedy możemy spodziewać się reakcji?
Nie dowiemy się o tym, dopóki to się nie stanie. Podobnie jak nie dowiemy się o ulicznych demonstracjach i niezadowoleniu społecznym, dopóki się to nie wydarzy. Ale spokojnie, w rosyjskiej historii działo się to przecież już wielokrotnie: 1905, 1917, 1920-21, 1930-31, 1962, 1989 rok. Za każdym razem te wydarzenia zaskakiwały rządzących. Tak to już jest w systemach autorytarnych, że kanały przepływu informacji są nieefektywne, bo rządzący nie chcą słyszeć od ludu prawdy na swój temat. Dlatego lud w pewnym momencie mówi: mamy tego dosyć, powstajemy przeciwko wam.
I tu dotykamy kluczowej kwestii. Sytuacja rosyjskiego społeczeństwa pogarsza się z dnia na dzień. Z kolei Putin jest znany z obsesyjnego strachu przed wypadnięciem z łask Rosjan. Czy to oznacza, że w pewnym momencie będzie musiał posłuchać się swojego społeczeństwa?
To już miało miejsce. Kilka lat temu, kiedy Putin chciał podnieść wiek emerytalny. Emeryci potwornie się wściekli, wyszli na ulice rosyjskich miast i zatrzymali ruch uliczny. Putin do tego nie przyznał, ale to była jego wina i koniec końców musiał ustąpić. A to tylko jeden z przykładów jego wrażliwości na nastroje opinii publicznej.
W tym momencie Rosjanie cierpią z powodu początku kolejnego wielkiego kryzysu gospodarczego. Pamiętają to dobrze z lat 90. ubiegłego wieku. Później Putin doszedł do władzy i został okrzyknięty czarodziejem, bo nagle wypłacił emerytury i pensje pracownikom budżetówki. Ale nie był żadnym czarodziejem, był wielkim szczęściarzem, który wykorzystał wzrost cen ropy. Teraz ten szczęściarz sam wywołał drugi największy kryzys gospodarczy w Rosji od czasu upadku Związku Radzieckiego.
Musimy mieć nadzieję, że poniesie konsekwencje swojej skrajnej nieodpowiedzialności i nieudolności. Jest tyle dowodów na to, jak fatalnym przywódcą jest Putin. Podam panu kolejny przykład. Sam z siebie wybrał, żeby drażnić amerykańskiego kolosa. Konsekwentnie obrażał kolejnych amerykańskich prezydentów, samemu odbierając sobie w ten sposób możliwość rozgrywania przeciwko sobie Stanów Zjednoczonych i Chin. Zamiast tego niedawno musiał ściskać i całować prezydenta Xi Jinpinga w Pekinie. A prezydent Xi może dzisiaj postawić sprawę jasno: jeśli chcesz naszego poparcia, będzie cię ono kosztować i to znacznie więcej, niż wtedy, gdybyś rozegrał właściwie swoją geopolityczną partię. Pisałem o tym w mojej książce "Na Kremlu wiecznie zima. Rosja za drugich rządów Putina" - jako geopolityczny strateg Putin jest nic niewart.
Rozmawialiśmy o tym, że rosyjskie społeczeństwo płaci coraz wyższą cenę za politykę Putina. Ale czy jest jakaś cena, której sam Putin nie jest gotowy zapłacić, żeby doprowadzić do końca to, co zaczął w Ukrainie?
Myślę, że stał się ofiarą doktrynalnego absolutyzmu. On faktycznie wierzy w to, co mówi, że myśli. Ma silną żyłkę mesjanistyczną. Uważa, że uosabia to, co w Rosji najlepsze. Postrzega siebie jako zbawcę narodu. Co gorsza, w jego otoczeniu nie ma już ludzi, którzy byli mu w stanie powiedzieć, że popełnia koszmarny błąd w tej czy innej sprawie. Już we wczesnych latach dwutysięcznych pozbył się tych doradców, którzy mu się sprzeciwiali.
Żyje w bańce?
Po dwudziestu latach u władzy przyzwyczaił się do życia w reżimie, w którym nikt nie ma odwagi mu się postawić. Nie wiem, na ile on sam jest dzisiaj zdolny kwestionować swoje wybory i decyzje. Znamienne, że kilka dni temu stracił jednego z nielicznych quasi liberałów w swojej administracji - Anatolija Czubajsa. Dlatego bardzo ciężko dostrzec dzisiaj kogoś, kto byłby w stanie wyciągnąć Putina z tego wszystkiego. On sam nie jest w stanie dostrzec problemu. A problem jest dzisiaj następujący: jak wycofać się z tej wojny bez koszmarnej w skutkach utraty twarzy.
)
Gdzie znajduje się cienka, czerwona linia, której Putin nie przekroczy w tej wojnie? Słyszeliśmy w ostatnich tygodniach o najróżniejszych rzeczach - od użycia broni biologicznej lub chemicznej, aż po taktyczne uderzenie jądrowe.
Uważam, że jeśli Putin będzie zdesperowany, będzie odczuwać pokusę używania coraz niebezpieczniejszej broni, żeby wygrać wojnę, ale też żeby zastraszyć Ukraińców i zmusić ich do uległości. Wkroczył na bardzo niebezpieczną ścieżkę. Musimy wierzyć i liczyć na to, że nie jest samobójcą.
Wyobraża pan sobie, że Putin w pewnym momencie odpuści, nie podbije stawki jeszcze bardziej?
Paradoksalnie dobrym znakiem jest to, w jaki sposób siedzi przy stole. Bardzo obawia się zakażenia COVID-em. Kiedy przyjechał do niego Macron, Putin usadził go na odległość niemalże boiska piłkarskiego. Tak wyglądały konsultacje z wielkim, rosyjskim prezydentem. Nie mam pojęcia, dlaczego Macron się na to zgodził. Jeśli możemy wyciągać z tego wszystkiego jakieś wnioski, to że Putin jednak ma instynkt samozachowawczy. A jeśli chciałby użyć broni jądrowej, przekroczyłby czerwoną linię, za którą zagrożony byłby on sam i jego życie. Musimy też trzymać się nadziei, że Putin nie jest psychotyczny. Osobiście uważam, że jest raczej wyznawcą pewnej doktryny niż nieobliczalnym szaleńcem.
Skrajny cynik?
Nie sądzę, żeby cierpiał na psychozę. Myślę, że ma poważne zaburzenia osobowości. Na pewno nie chciałbym zasiąść z nim do wspólnego posiłku i wymieniać się uprzejmościami.
Wspólna herbata na pewno mogłaby być niebezpieczna.
Jeśli piłbym herbatę w pobliżu Putina, musiałbym mieć pewność, że sam tę herbatę zaparzyłem. (śmiech)
Dużo powiedzieliśmy sobie o Putinie i Rosji, ale muszę zapytać też o Zachód i jego podejście do wojny w Ukrainie. Jak je pan ocenia? Było właściwe?
Jest mi żal Ukraińców. Podziwiam ich. Jestem zadowolony, że podjęli walkę i wciąż ją podejmują. Jednocześnie jest mi bardzo przykro, że płacą tak straszną, fizyczną cenę - potwornego cierpienia. Jednak uważam, że byłoby całkowicie nieroztropne ze strony NATO, gdyby zgodzili się zamknąć przestrzeń powietrzną nad Ukrainą. To oznaczałoby wojnę pomiędzy NATO i Rosją. Konsekwencje takiej wojny są niewyobrażalne.
Naprawdę myśli pan, że Putin posunąłby się tak daleko?
Myślę, że tak. To byłaby natychmiastowa reakcja, natychmiastowa wojna. Nie sądzę, żebyśmy jako Europa mogli podjąć takie ryzyko. Zresztą nie tylko jako Europa, bo to nie skończyłoby się na Europie. Aktualna polityka NATO wobec wojny w Ukrainie jest słuszna, nawet pomimo faktu, że Ukraińcy otrzymują od Zachodu mniejsze wsparcie, niż na to zasługują. Wiele zostało obiecane, ale też wielu obietnic nie dotrzymano i tutaj Zełenski ma rację. Mówi: obiecaliście nam czołgi, obiecaliście nam sprzęt, a to wszystko jeszcze do nas nie trafiło, to musi się zmienić.
Czy powodem niedotrzymania tych obietnic nie jest aby fakt, że NATO obawia się Rosji i Putina? Chociaż widzą jak na dłoni, że Kreml jest dużo słabszy, niż przypuszczali, to jednak nie wykorzystują swojej przewagi.
Łatwo nam, którzy nie jesteśmy wojskowymi, krytykować współpracę Zachodu z władzami Ukrainy. To oczywiste, że obecnie dostawy sprzętu na Ukrainę są coraz trudniejsze. Nie bez powodu Rosjanie zbombardowali niedawno lotnisko pod Lwowem. Chcieli zniechęcić Zachód do dalszych dostaw. Niemniej wiele dostaw wciąż dociera do Ukraińców, a oni potrafią z tej broni wybornie korzystać. Dlatego myślę, że ta wojna potrwa jeszcze długo.
Co nas zatem czeka? Wracamy do czasów zimnej wojny?
Na razie wróciliśmy do gorącej, prawdziwej wojny. To żadna "specjalna operacja wojskowa", jak nazywa to Putin. Dochodzimy do ponurej konkluzji, która dotyczy części Europy znajdującej się pomiędzy Rosją a Zachodem. Osobiście byłem za rozszerzeniem NATO. Byłem zadowolony, kiedy do Sojuszu weszły Polska, Czechy i Węgry, a potem, gdy Sojusz rozszerzył się aż po Estonię. Gdyby to się nie wydarzyło, to byłaby wielka tragedia dla krajów takich jak właśnie Estonia. Byłem zadowolony, że NATO rozszerzyło się tak mocno i jestem zadowolony, że dzisiaj wzmacnia swoje siły do ochrony członków Sojuszu.
)
Widzi pan Ukrainę wstępującą do NATO albo Unii Europejskiej w dającej się przewidzieć przyszłości?
Cokolwiek wyłoni się z tej wojny, jakkolwiek Ukraina będzie po niej wyglądać, myślę, że będzie mieć ogromną szansę na dołączenie do Unii Europejskiej. Być może nawet jej droga do UE zostanie w pewien sposób ułatwiona. Jednak jeśli chodzi o strategiczne członkostwo w sojuszu obronnym takim jak NATO, to kwestia znacznie trudniejsza w realizacji. Możliwe, że gdy wojna się skończy, plan wejścia do NATO będzie ceną, którą władze ukraińskie - mam nadzieję, że na ich czele nadal będzie stać prezydent Zełenski - zostaną zmuszone zapłacić. Ale jeśli ją zapłacą, liczę, że zostanie Rosji klarownie przekazane, że nie może dojść nigdy więcej do żadnych jej działań militarnych na terytorium Ukrainy.
Jak geopolitycznie zmieni się po tej wojnie nasz region - Europa Środkowo-Wschodnia?
Już w ostatnich dwóch, trzech latach było wiele zmian, które prowadziły do tej apokalipsy, jaką oglądamy dzisiaj w Ukrainie. Myślę, że Rosja stanie się pariasem na długie lata. Następcy Putina będą musieli wykonać wielką pracę, żeby umożliwić Rosji powrót do cywilizacji. To będzie gigantyczne wyzwanie. Porównywalne z tym, przed jakim stało RFN po drugiej wojnie światowej. Rosjanie będą musieli zrobić to samo. Z kolei Zachód będzie musiał określić swoje warunki dla takiej ewentualnej przyszłej współpracy.
Inna rzecz, która wyłoniła się z tej wojny, to dalszy wzrost niemieckich wpływów w Europie. Jedną z tragedii wyjścia Wielkiej Brytanii z UE było osłabienie możliwości równoważenia niemieckiej dominacji. W dłuższej perspektywie czasowej Niemcy zyskają potężny wpływ na wszystko, co będzie dziać się w kontynentalnej Europie. Niemiecka potęga zostanie wskrzeszona po wydarzeniach, których świadkami właśnie jesteśmy. Trochę przypomina mi to sytuację z 1914 roku, tuż sprzed wybuchu pierwszej wojny światowej.
Jeszcze jedna rzecz, która wyniknie z tej wojny, to fakt, że członkowie NATO niedoceniający dotąd korzyści z przynależności do tego sojuszu zostaną z takiego podejścia błyskawicznie wyleczeni. I to jest bardzo dobra wiadomość.
Mam nadzieję, że czwartą konsekwencją tej wojny będzie trwałe związanie losów Stanów Zjednoczonych i Europy. Ubiegły rok był pod tym względem niemal tak zły jak lata prezydentury Trumpa, kiedy Zachód w skoordynowany sposób bardzo wycofał się z działania.
Piąta rzecz dotyczy Ukrainy i jej losu po wojnie. Ale o tym nie jestem w stanie dzisiaj nawet zacząć myśleć. Nie wiemy, jaką cenę Ukraina będzie w stanie zapłacić za odzyskanie pokoju. Nie znamy jeszcze tej odpowiedzi.
* prof. Robert John Service - rocznik 1947; brytyjski historyk, pracownik naukowy i pisarz; zajmuje się historią Związku Radzieckiego; autor książek o historii i polityce Rosji (m.in. "Na Kremlu wiecznie zima. Rosja za drugich rządów Putina"; tłum. Jerzy Wołk-Łaniewski); studiował język rosyjski i grekę klasyczną; po ukończeniu studiów podyplomowych studiował na uniwersytetach w Essex i Leningradzie; wykładał w Keele oraz w School of Slavonic and East European Studies; do 2013 roku był profesorem historii Rosji na Uniwersytecie Oksfordzkim, członkiem St Antony's College w Oksfordzie oraz starszym pracownikiem Hoover Institution na Uniwersytecie Stanforda; od 1998 roku jest członkiem British Academy
