Zachód murem za Ukrainą, ale na zaciągniętym ręcznym. "Widać gołym okiem, że Zełenskiemu udziela się frustracja" [WYWIAD]

- Ukraińcy w tym momencie są przekonani, że mogą tę wojnę wygrać, więc żadnej misji pokojowej nie potrzebują. Być może będą jej potrzebować za jakiś czas, jeśli sytuacja na froncie zmieni się na ich niekorzyść - mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr Daniel Szeligowski, kierownik programu Europa Wschodnia w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Polski rząd został z tą misją pokojową NATO w Ukrainie jak Himilsbach z angielskim. Najpierw wyparło się jej NATO, potem Stany Zjednoczone, a na końcu sama Ukraina.

DR DANIEL SZELIGOWSKI*: Nie znamy jak na razie szczegółów takiej misji pokojowej, w związku z czym trudno ocenić, czy byłaby wykonalna i politycznie możliwa. Nie jest żadną tajemnicą, że w NATO i Unii Europejskiej nie ma konsensusu co do tego, żeby kraje członkowskie mocniej zaangażowały się militarnie w Ukrainie. Na polską propozycję patrzyłbym właśnie jako na próbę zmobilizowania zachodnich sojuszników do konkretniejszej pomocy militarnej dla Kijowa. Zwłaszcza że otworzyło się krótkie okno czasowe, gdy powinniśmy jak najszybciej dozbroić siły ukraińskie, zanim Rosjanie się przegrupują i wznowią ofensywę na terenie Ukrainy.

Na mobilizowaniu Zachodu do pomocy Ukrainie powinno zależeć też prezydentowi Wołodymyrowi Zełenskiemu, a jednak w wywiadzie dla rosyjskich mediów powiedział wprost, że nie rozumie polskiej propozycji.

Musimy wziąć pod uwagę kilka czynników. Po pierwsze, gdy prezydent Zełenski mówi o tym, że nie rozumie tej propozycji, odnosi się na razie do pewnej ogólnej idei, a nie skonkretyzowanego planu. Zatem trudno ją komentować inaczej niż hasłowo.

Pan wie, o co chodziło polskiemu rządowi, kiedy tę propozycję ogłaszał?

Podejrzewam, że może chodzić bardziej o misję humanitarną, którą przedstawiamy jako misję pokojową. Francja razem z Turcją i Grecją posługują się w zasadzie taką samą retoryką, gdy mówią o "wyjątkowej operacji", ale mają na myśli wysłanie misji humanitarnej, misji ratunkowej do Mariupola.

Wracając jednak do poprzedniego pytania. Drugi czynnik, który musimy wziąć pod uwagę, to to, że prezydent Zełenski często po prostu mówi rzeczy nieprzemyślane, nie przebiera w słowach, mało pochlebnie wyraża się o sojusznikach i partnerach zagranicznych. Widać gołym okiem, że udziela mu się frustracja bieżącą sytuacją i tym, że Zachód w zdecydowanie zbyt małym stopniu angażuje się na rzecz Ukrainy. Przypomnę tylko, że jeszcze na kilka dni przed rosyjską inwazją na Ukrainę Zełenski de facto zarzucił publicznie Amerykanom, że Ukraińcy mają lepszą od nich orientację co do zamiarów Rosji, a jednak się pomylił. Dlatego do słów prezydenta Zełenskiego należy odnosić się z pewną rezerwą.

Więcej o wojnie w Ukrainie i sytuacji na froncie przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

Odcinając się od polskiej propozycji, ukraiński prezydent prowadzi swoją dyplomatyczną grę, czy może faktycznie nasz rząd ogłosił światu pomysł utworzenia misji pokojowej NATO w Ukrainie bez skonsultowania i uzyskania zgody strony ukraińskiej?

Prezydent Zełenski ma rację, gdy mówi, że nie chce zamrożonego konfliktu na terytorium Ukrainy. Polskie władze też opowiadają się stanowczo za tym, by doprowadzić do pełnego wycofania wojsk rosyjskich z terytorium Ukrainy, włącznie z Donbasem i Krymem. Nie widzę tutaj sprzeczności między stanowiskami polskim i ukraińskim.

To gdzie ta sprzeczność się pojawia?

Ukraińcy w tym momencie są przekonani, że mogą tę wojnę wygrać, więc żadnej misji pokojowej nie potrzebują. Być może będą jej potrzebować za jakiś czas, jeśli sytuacja na froncie zmieni się na ich niekorzyść. Przecież w przeszłości to sami Ukraińcy chcieli misji pokojowej w Donbasie. Mówił o tym i prezydent Poroszenko, i prezydent Zełenski, tylko że wybuch wojny wszystko zmienił. Gdy w przyszłości będziemy mieć do czynienia z ewentualnym zawieszeniem broni albo rozejmem, to pomysł misji pokojowej z pewnością wróci. To instrument, który tworzymy dzisiaj, byśmy mogli użyć go w przyszłości, gdy nadejdzie odpowiedni moment. Lepiej mieć takie narzędzie przygotowane zawczasu.

Czyli mówiąc wprost: nasza propozycja misji pokojowej jest dziś sprzeczna z interesami Ukrainy, bo prezydent Zełenski wierzy w pokonanie Rosji i do tego chce dążyć.

Jeżeli prezydent Zełenski i ukraińscy dowódcy wojskowi są przekonani, że ta wojna jest do wygrania, to wydaje mi się, że w tym momencie typowa misja pokojowa, która miałaby zostać dyslokowana wzdłuż linii frontu, rzeczywiście nie wpisuje się w militarne plany Kijowa. Natomiast jeżeli mówimy o misji pokojowej, która tak naprawdę byłaby misją humanitarną z pewnym komponentem wojskowym - polegałaby albo na stworzeniu strefy bezpieczeństwa, np. w zachodniej Ukrainie, gdzie mogliby znajdować schronienie uchodźcy z centralnej i wschodniej części kraju, albo na ochronie konwojów humanitarnych - to wówczas sprzeczności między czymś takim a działaniami prowadzonymi przez armię ukraińską nie widzę. Dzisiaj główną zagwozdką jest to, że nie znamy szczegółowych założeń takiej misji pokojowej. Nie wiem, czy polskie władze takie szczegóły już opracowały, czy na razie jest to wyłącznie ogólny pomysł.

Dostrzegam tu pewien paradoks. Z jednej strony prezydent Zełenski nie chce misji pokojowej, bo wierzy, że niedługo uda się pokonać Rosję; z drugiej - mówi, że jeśli Rosja wycofa się z terytorium Ukrainy, to jest gotowy rozpocząć rozmowy o przyszłości Donbasu. Kijów pogodził się z utratą wschodu kraju?

Prezydent Zełenski ma świadomość, że Ukraina będzie musiała pójść na jakiś kompromis, jeśli tej wojny nie uda się wygrać. A cały czas nie wiemy, jaki będzie jej ostateczny wynik. To, że ona trwa już kilka tygodni, nic jeszcze nie znaczy. Może to być przecież dopiero początek tego konfliktu, który może trwać kilka kolejnych tygodni albo nawet miesięcy. Niestety eksperci coraz częściej przyznają, że będzie to raczej konflikt rozciągnięty w czasie i obliczony na wyniszczenie obu stron.

Po czyjej stronie jest czas?

Tak naprawdę po niczyjej. Czas gra zarówno przeciwko Rosji, jak i Ukrainie. Ukraińcy będą tracić chociażby dlatego, że wojna toczy się na ich terytorium, więc wszystkie zniszczenia wojenne dotykają Ukrainy, a nie Rosji. Z kolei Rosja coraz mocniej odczuwa zachodnie sankcje - jej gospodarka z każdym dniem bardziej podupada, społeczeństwo ubożeje, a polityczne elity tracą cierpliwość.

Scenariusz odzyskania Donbasu przez Ukrainę jest dzisiaj nierealny?

Priorytetem dla władz ukraińskich jest obrona Kijowa. Dopiero w dalszej kolejności mogą myśleć o odzyskaniu pełnej kontroli nad Donbasem. Czy uda się to zrobić, zależy od wielu czynników. Przede wszystkim od tego, czy Rosjanie poradzą sobie ze swoimi problemami logistycznymi, które mają w Ukrainie. Po drugie - od tego, czy zachodni sojusznicy nadal będą wspierać Ukrainę dostawami broni. W ostatnich dniach mieliśmy kilka wypowiedzi, m.in. ambasadora Ukrainy w Wielkiej Brytanii Wadyma Prystajki, że ukraińskie zapasy broni i amunicji kończą się i zostało ich na raptem kilka dni. Tym sposobem za chwilę może się okazać, że obie strony nie są zdolne do kontynuowania działań zbrojnych i będziemy mówili o przejściu do zupełnie innej fazy negocjacji pokojowych, w której obie strony już zupełnie serio rozmawiają o trwałym porozumieniu. Na razie mamy udawanie woli porozumienia ze strony rosyjskiej. Rosja wciąż nie jest zainteresowana jakimkolwiek rozejmem, nie mówiąc już o trwałym pokoju.

Zełenski dość jasno mówi o rozmowach pokojowych z Rosją: "Powinniśmy porozumiewać się z prezydentem Federacji Rosyjskiej, a żeby się porozumieć, musi on wyjść z miejsca, gdzie się znajduje i przyjść do mnie na spotkanie w jakimkolwiek miejscu na świecie". To chyba jest dość jasny sygnał ze strony Kijowa. Tylko czy takie rozmowy miałyby dzisiaj rację bytu?

Prezydent Zełenski gotowość do rozmów z Putinem wyraża od początku swojej prezydentury. Chyba możemy powiedzieć, że osobiste spotkanie z Władimirem Putinem stało się jego politycznym fetyszem. Jeszcze na etapie kampanii prezydenckiej Zełenski mówił, że jeśli porozmawiają z Putinem w cztery oczy, to na pewno się dogadają i zakończą wojnę w Donbasie. To bardzo naiwne wówczas podejście prezydenta Zełenskiego niedawno brutalnie zrewidowała wojna. Nie zmieniło się jednak to, że prezydent Zełenski wciąż dąży do spotkania w cztery oczy z Putinem. I że nadal od czasu do czasu wyraża średnio przemyślane opinie, bardzo często pod wpływem emocji.

Jeżeli natomiast mówimy o rozmowach ukraińsko-rosyjskich, to w tym momencie nie widzę możliwości jakiegokolwiek realnego porozumienia. Rosjanie aktualnie nie są zainteresowani rozmowami pokojowymi. Ciągle wierzą w zdobycie Kijowa i osiągnięcie wszystkich założonych przed inwazją celów (m.in. wymuszenia na Ukrainie demilitaryzacji czy przyjęcia neutralnego statusu w polityce międzynarodowej).

O tym prezydent Zełenski również wspomniał w rozmowie z rosyjskimi mediami. Kwestię gwarancji bezpieczeństwa, neutralności Ukrainy i jej statusu jako państwa bez broni jądrowej wymienił jako jeden z tematów negocjacji z Rosją. To jasny sygnał, że Kijów stracił nadzieję na akcesję do NATO?

Zarys kompromisu między Ukrainą i Rosją jest znany od kilku tygodni. To właśnie neutralność Ukrainy w zamian za międzynarodowe gwarancje bezpieczeństwa. Tyle że mają to być twarde gwarancje, a nie kopia zapewnień z memorandum budapesztańskiego. Kijowowi chodzi o prawne mechanizmy, które zmuszałyby gwarantów bezpieczeństwa Ukrainy do natychmiastowego wysłania broni i wojsk na terytorium Ukrainy, gdyby padła ona ofiarą agresji. To jest scenariusz, który jako kompromisowy proponuje strona ukraińska. Rosjanie chcieliby uzyskać o wiele dalej idące ustępstwa. Kremlowi chodzi nie tylko o neutralność Ukrainy, ale de facto zablokowanie jej drogi do NATO i Unii Europejskiej, daleko idące rozbrojenie, głęboką ingerencję w krajowy system prawny, wyeliminowanie z życia politycznego pewnych środowisk prawicowych i skrajnie prawicowych pod rosyjskim hasłem "denazyfikacji". Co do tego ostatniego punktu, w gruncie rzeczy chodzi o pozbawienie Ukrainy pewnej części społeczeństwa, która aktywnie uczestniczy w życiu społecznym i politycznym i która udzielała się podczas rewolucji w 2014 roku. Mowa o środowisku, które może stanowczo sprzeciwiać się większym rosyjskim wpływom nad Dnieprem.

Co z przyszłością Ukrainy w kontekście Unii Europejskiej? Wniosek o członkostwo został złożony, ale wobec przyszłych rozmów pokojowych z Rosją to nie musi nic znaczyć. Pytanie też, czy Kijów wierzy, że UE zechce przyjąć Ukrainę do swojego grona.

Prezydent Zełenski rozumie, że pojawiło się okno możliwości do pogłębienia integracji Ukrainy z UE. Nie wiem, czy wierzy w członkostwo Ukrainy w UE, ale myślę, że ma świadomość braku w tej sprawie konsensusu w UE i tego, że ten konsensus raczej szybko się nie pojawi. Poza tym sama procedura akcesji do UE też nie jest szybka i mimo pomysłów przyspieszonej drogi w przypadku Ukrainy jest w Brukseli bardzo szerokie lobby urzędnicze, które takiemu rozwiązaniu się sprzeciwia.

Z drugiej strony, członkostwo Ukrainy w UE to nie tylko aspekt polityczny, lecz także jak najbardziej aspekt militarny. Traktat o Unii Europejskiej też zawiera klauzulę o wzajemnej pomocy wojskowej, w zasadzie idącą jeszcze dalej niż słynny art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego. Dlatego jestem przekonany, że Rosjanie wejście Ukrainy do UE zinterpretowaliby w tym właśnie kontekście jako złamanie neutralności państwa. Jeśli pojawi się porozumienie pokojowe pomiędzy Rosją i Ukrainą, to Kreml bez wątpienia pod warunki neutralności Ukrainy zechce podciągać również jej członkostwo w UE. Nawet jeżeli dzisiaj Rosjanie głośno o tym nie mówią.

* dr Daniel Szeligowski - kierownik programu Europa Wschodnia w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych; z wykształcenia doktor nauk o polityce i administracji, ekonomista i politolog; zajmuje się głównie sprawami ukraińskimi: polityką zagraniczną i bezpieczeństwa Ukrainy, jej polityką wewnętrzną i sytuacją gospodarczą, a także stosunkami UE-Ukraina i Partnerstwem Wschodnim; jest członkiem redakcji czasopisma naukowego "Strategiczna Panorama", wydawanego przez Narodowy Instytut Badań Strategicznych w Kijowie