"Wola oporu i przede wszystkim brak jakiegokolwiek zaufania do Rosjan dominuje". Ukrainiec opisuje sytuację po miesiącu wojny

Prezydent Wołodymir Zełeński wielkim bohaterem? To u nas, na Ukrainie nie do końca. Tam bohaterem jest wojsko. - To, co obserwujemy, to tworzenie się nowej świadomości narodowej Ukraińców. Nawet jeśli ta wojna zostanie totalnie przegrana, choć to wydaje mi się obecnie raczej niemożliwe, to pamięć o niej przetrwa na pokolenia - mówi Gazeta.pl Ukrainiec, Mikołaj Susujew.

Mikołaj Susujew, Ukrainiec mieszkający w Polsce. Jak sam mówi o sobie, od młodości bardzo politycznie zaangażowany, więc pilnie śledzący losy swojej ojczyzny. Jeszcze przed wybuchem wojny zaczął pisać długie teksty na dużej facebookowej grupie poświęconej obronności - Obrona PRO. Opisywał w nich w bardzo ciekawy sposób sytuację wewnętrzną Ukrainy z punktu widzenia Ukraińca.

W swoich tekstach piszesz, że jesteś wręcz zaskoczony tym, jak bardzo Ukraińcy się zjednoczyli w oporze. Że widać gwałtowną przemianę ukraińskiego społeczeństwa w sytuacji kryzysu.

- Na pewno się nie spodziewałem aż tak powszechnego zjednoczenia i determinacji. U nas podobnie jak w Polsce. Ludzie na ogół nie ufają politykom. Społeczeństwo w normalnej sytuacji jest podzielone. Na szczęście Rosjanie nas ratują swoją głupotą. Bo to, co zrobili, to skrajna głupota, która doprowadziła do drastycznych zmian w ukraińskim społeczeństwie. Na ich niekorzyść. Wiesz, u nas jest takie powiedzenie, że dla Ukraińca najważniejsza są "wiśniowe sady wkoło chaty" (fragment wiersza ukraińskiego wieszcza, Tarasa Szewczenki - red.). Czyli własny dom, rodzina i spokój. Rosjanie brutalnie weszli w to z buciorami. I mamy właściwie powszechną wściekłość, determinację oraz upór. Ukraina dzisiaj jest już zupełnie inna niż ta miesiąc temu.

Zobacz wideo

No ale sam wyjechałeś z tej Ukrainy już wiele lat temu. Jak sam piszesz, w 2007 roku.

- Tak, ale część rodziny tam została. Tak samo wielu kolegów, których znam od dziecka i znajomych. No i jestem od zawsze osobą bardzo zaangażowaną politycznie, zainteresowaną wydarzeniami w Ukrainie. Pochodzę z Doniecka, czyli obecnie terenu okupowanego przez Rosjan. Niegdyś silnie prorosyjskiego. Kiedy jeszcze w 2004 roku zaangażowałem się z ojcem we wspieranie pierwszego Majdanu, to okazało się to być niebezpiecznym zajęciem. Zdecydowana większość ludzi w Doniecku zawsze była politycznie bierna, ale brutalna mafia, która zrosła się z władzą, zwalczała zwolenników zmian. Kiedy po kilku latach okazało się, że władzę w całej Ukrainie obejmują politycy prorosyjscy z Wiktorem Janukowyczem na czele, postanowiliśmy wyjechać. Uznaliśmy, że szkoda dalej narażać się dla narodu, który dokonuje takich wyborów. Myśleliśmy wtedy, że Ukraina jest już przegrana i wcześniej czy później stanie się częścią rosyjskiej strefy wpływów. W latach 2014 i 2015 okazało się, że nasza przeprowadzka do Polski uchroniła nas od rosyjskiej okupacji i pozwoliła uratować większość mojej rodziny, która znałazła tu nowy dom. Mówię okupacja, bo to nie było żadne tam powstanie czy rebelia. Jak to zwykle w Donbasie, właściwie wszyscy siedzieli w domu i czekali na rozwój sytuacji. Teraz kilku moich kolegów siedzi już nie w domach, ale w piwnicach i się ukrywa przed przymusowym poborem. Łapią młodych mężczyzn na ulicach i siłą wysyłają na front bez przeszkolenia z zabytkową bronią. Co tu dużo mówić, mięso armatnie.

Trudno takie działania nazwać zjednywaniem sobie serc Ukraińców.

- Tak jak mówiłem, Rosjanie ratują nas swoją głupotą. Jeszcze miesiąc temu mogliby liczyć na poparcie może z 30 procent społeczeństwa. Na wschodzie i południu. Pomimo tego co się działo w 2014 roku i później. A teraz...? Rosjanie po prostu nie chcą zrozumieć, nie potrafią tego przyjąć do wiadomości, że Ukraińcy są inni niż oni. Że to nie jacyś tam pomniejsi południowi Rosjanie, tylko inny naród z innym charakterem. Choćby to, że Rosjanie są skłonni do wyrzeczeń osobistych, byleby mieć poczucie, że ich państwo jest silne, jest imperium. Ukraińcy wręcz przeciwnie. W większości w normalnej sytuacji mają to państwo gdzieś. Liczą się te "wiśniowe sady wkoło chaty". Te, które teraz Rosjanie podpalają.

Ukraińskie kontrataki w rejonie KijowaW rejonie Kijowa to Ukraińcy teraz atakują

No ale skoro przeciętny Ukrainiec w normalnych warunkach na tyle nie ufa swojemu państwu, to skąd ta powszechna wola oporu? Zjednoczenie w obronie niepodległości?

- Tak jak mówiłem, sam jestem zaskoczony. Przed wojną zakładałem, że może te 30-40 procent bardziej patriotycznie nastawionego społeczeństwa stanie z podobną częścią polityków do walki i może pozwoli to obronić niepodległość Ukrainy. Trochę jak w Polsce. Nikt nie pokładał wielkich nadziei w całej klasie politycznej. Powszechne było raczej przekonanie, że jeśli ta wojna wybuchnie, to trzeba będzie ją toczyć pomimo większości polityków, którzy uciekną albo będą kolaborować. I tu znów zostałem ogromnie pozytywnie zaskoczony. Tak jak chyba wszyscy. Mamy miesiąc wojny, a w Kijowie ciągle obraduje parlament, jest większość konstytucyjna, trwają prace. To jest źródłem naprawdę wielkiej satysfakcji dla Ukraińców. Właściwie wszyscy politycy stanęli na wysokości zadania, co poważnie pomogło ustabilizować sytuację wobec pierwszego szoku wywołanego wojną.

Prezydent Wołodymir Zełeński chyba wręcz urósł do rangi jakiejś ikony oporu?

- Nie do końca. To tu w Polsce, czy szerzej na Zachodzie jego wizerunek wystrzelił do niebios. Nie ma co zaprzeczać, świetnie pracuje nad PR i bardzo dobrze walczy o ukraińską sprawę zagranicą. Jednak u wielu Ukraińców został pewien niesmak z poprzednich lat jego prezedentury. Wiele rzeczy zostanie zasłoniętych jego bohaterską postawą w tych ciężkich warunkach, ale po wojnie też wiele rzeczy zostanie mu przypomnianych.

A to ciekawe, z naszej polskiej perspektywy miałem wrażenie, że prezydent został bohaterem. Filarem oporu.

- Nie chciałbym przy tym brzmieć jakbym negował wartość tego, co robi, bo bezsprzecznie robi bardzo dużo dobrego. To, co moim zdaniem on i jego współpracownicy robią najlepiej, to że się nie wtrącają wojskowym w robotę. Oni oraz cała klasa polityczna wspierają, organizują i tworzą przekaz medialny, ale nie ma sygnałów, żeby ktokolwiek próbował jakiegoś ręcznego sterowania wojskiem. I to ono jest ikoną oporu, prawdziwym zbiorowym bohaterem Ukraińców. Głównodowodzący, generał Wałerij Załużny, już na pewno zapisał się w historii. To bezsprzeczne. Jeszcze przed wojną siły zbrojne były instytucją państwa cieszącą się najwyższym zaufaniem i poparciem. Teraz jest ono absolutne i wojsko ma pełne wsparcie społeczeństwa. Nie trzeba mówić jak ważne jest to dla morale żołnierzy. Oni swoim niezłomnym oporem i nieoczekiwanymi sukcesami podbudowują natomiast morale społeczeństwa i tak to się nawzajem napędza.

Generał Załużny na pewno świetnie wykonuje swoje obowiązki, ale do wyobraźni bardziej przemawiają tacy bohaterowie jak „duch Kijowa", czyli rzekomy as myśliwski, który strącił wiele rosyjskich maszyn nad Kijowem, choć tak naprawdę pewnie nie istnieje. Trzeba przyznać, że propaganda ukraińska dobrze sobie radzi.

- Ja bym nie nazwał tego propagandą, bo to słowo ma jednoznacznie negatywny wydźwięk. To raczej normalna polityka informacyjna czasu wojny. Rosjanie i ich zwolennich starają się stworzyć wrażenie, że przecież wszyscy kłamią. Ukraina też. Tylko Ukraina nie tworzy jakiejś alternatywnej rzeczywistości jak Kreml, według którego to w ogóle wojny nie ma, tylko jakaś "operacja". W Kijowie nikt nie neguje, że wojsko ponosi straty i że jest ciężko. Tu chodzi raczej o odpowiednie rozkładanie akcentów, tworzenie narracji. Tak, żeby wzmocnić morale społeczeństwa i skłonić Zachód do większego wsparcia.

Zniszczony rosyjski system przeciwlotniczy Tor-M1Rosjanie tracą najcenniejszy sprzęt. NATO go zbada

No dobrze, nie propaganda, ale po co wobec tego komunikaty, które są tylko luźno związane z rzeczywistością?

- Wojna potrzebuje bohaterów. To, co obserwujemy, to tworzenie się nowej świadomości narodowej Ukraińców. Nawet jeśli ta wojna zostanie totalnie przegrana, choć to wydaje mi się obecnie raczej niemożliwe, to pamięć o niej przetrwa na pokolenia. O bitwach, oporze narodu czy o właśnie o tym czy innym bohaterze. Tego już się nie da cofnąć. To zdefiniuje myślenie Ukraińców na dekady. Zamiast odwoływania się do miejscami kontrowersyjnej historii z okresu wojen światowych i międzywojnia, która na dodatek przemawiała tylko do mniejszej części narodu, będzie można się odwoływać do tego powszechnego bohaterskiego oporu. To da nowe silne poczucie wspólnoty, z którym wcześniej często było krucho. Przy okazji zdecydowanie i ostatecznie oddzieli Ukraińców mentalnie od Rosjan. Tu już nie będzie pojednania i zbliżenia. Żadnych bratnich czy pokrewnych narodów, wspólnoty i takich tam. Tego jestem pewien. Co więcej, wśród Ukraińców buduje się teraz definitywne przekonanie, że są inni niż Rosjanie. Nie chcą tego, co niesie Rosja. Chcą być częścią Zachodu. Widać to też w sondażach, w których poparcie dla akcesji do UE i NATO poszybowało do ponad 80 procent. Panuje też powszechne poczucie wdzięczności wobec Polski i Polaków, za udzielone wsparcie. To jest ogromny kapitał na przyszłość. To jest naprawdę nowa rzeczywistość.

Tylko do szczęśliwego finału, z Ukrainą w UE i NATO, to jednak niestety raczej daleko. Nie zanosi się, żeby ta wojna miała się jakoś szybko i w sposób jednoznaczny skończyć. Czy to nie przytępia morale Ukraińców? Po miesiącu nie ma upadku ducha i poczucia beznadziei?

- Nie, zdecydowanie nie. To co widzę, to przeminięcie strachu i szoku. Przynajmniej na tych terenach, które nie są jakoś mocno i bezpośrednio dotknięte walkami. Ludzie starają się jakoś żyć w miarę normalnie, ale jest oczywiste, że nie ma powrotu do tego co było. Nie ma utraty woli do oporu. Wręcz przeciwnie, częściej słyszę o tym, że ludzie się boją, iż to politycy pękną i po cichu przystaną na jakiś akt kapitulacji przed Rosjanami. Że tego Zełeńskiego trzeba pilnować, żeby czegoś tam nie podpisał. Tylko moim zdaniem prezydent zawsze dobrze czuł nastroje społeczne. Regularnie korygował swoją politykę, kiedy wyczuwał sprzeciw społeczeństwa. Teraz wola oporu i przede wszystkim brak jakiegokolwiek zaufania do Rosjan dominuje. Panuje przekonanie, że jeżeli jakikolwiek rozejm czy pokój zostanie podpisany, to będzie on wart tyle co papier i najpewniej posłuży Rosjanom do zebrania sił przed następną rundą agresji.

No ale to do czego zmierzamy? Bo chyba nikt nie ma nadziei na to, że ukraińskie wojsko triumfalnie zadefiluje na Placu Czerwonym?

- Zmierzamy ku jakiejś długiej wojnie. Pytanie, kto jest lepiej na nią przygotowany. Sporo zależy od Zachodu, bo bez jego wsparcia ukraiński opór pewnie by się załamał w dłuższej perspektywie. Jednak moim zdaniem Rosjanie nie są w ogóle przygotowani na długą wojnę, ponieważ jej nie zakładali z powodów politycznych i teraz będą mieli problem, żeby zarządzić wielką mobilizację państwa. Jest dla mnie ewidentne, że na Kremlu nie rozumieją, w co się wpakowali i jak oderwane od rzeczywistości jest ich postrzeganie Ukrainy. Oni nie będą w stanie kontrolować tego państwa. Nawet jeśli odnieśliby to wspomniane totalne zwycięstwo. To będzie zrujnowany i wrogi kraj, który będzie wymagał ogromnych sum na siły okupacyjne i jakąś tam odbudowę. Przecież to nie zysk, ale kamień u szyi dla Rosji.

Zobacz wideo
Więcej o: