"Ukraina dzisiaj to Polska z 1939 roku. Bawią mnie ci, którzy liczą na deeskalację ze strony Putina" [WYWIAD]

Łukasz Rogojsz
- Metoda działania Putina zawsze jest taka sama: podbić stawkę. A tutaj rozmawiamy o pełnoskalowej inwazji na duży, europejski kraj - mówi w rozmowie z Gazeta.pl szwedzki ekonomista Anders Aslund. I dodaje: - Żeby dobrze to zrozumieć, proszę sobie przypomnieć, co Hitler zrobił Polsce we wrześniu 1939 roku. Ukraina dzisiaj to Polska z 1939 roku. Dlatego bawią mnie ci, którzy liczą na deeskalację ze strony Putina.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Rosja mocno odczuła zachodnie sankcje?

ANDERS ÅSLUND*: Bez wątpienia. Już pierwsze sankcje były znacznie poważniejsze, niż spodziewał się tego Putin. Teraz, patrząc od strony Kremla, jest tylko gorzej. Wedle mojej oceny, sankcje wobec Rosji z 2014 roku kosztowały Kreml 2,5 proc. PKB każdego roku - od 2014 do 2020. Rosja ekonomicznie potężnie niedomaga, sankcje potężnie w nią uderzyły. Żebyśmy dobrze zrozumieli istotę zachodnich sankcji – Rosja jest dzisiaj poza światowym systemem finansowym. Ten stan utrzyma się zapewne tak długo, jak Putin pozostanie przy władzy, bo sam z siebie nie zechce przerwać tej wojny. Stany Zjednoczone zamroziły aktywa pięciu dużych rosyjskich banków, ograniczyły możliwość handlowania z państwowymi rosyjskimi firmami, bardzo utrudniły obrót rosyjskimi akcjami i obligacjami, które są dzisiaj de facto bezwartościowe. Efekt jest taki, że niemal nikt nie chce dzisiaj handlować z Rosją. W pierwsze dwa tygodnie wojny 31 rosyjskich spółek notowanych na londyńskiej giełdzie straciło na wartości 98 proc. To mówi samo za siebie. Nic dziwnego, że zachodnie firmy na potęgę uciekają z Rosji.

Analitycy JP Morgan i Goldman Sachs przewidują, że rosyjska gospodarka skurczy się w drugim kwartale tego roku o 35 proc., a w całym 2022 roku rosyjski PKB spadnie o 7 pkt proc. Jak poważny dla Kremla jest to cios?

Do tej pory widzieliśmy już panikę finansową - ludzi masowo wypłacających gotówkę z bankomatów, wymieniających waluty i kupujących produkty, zanim są one jeszcze dostępne i zanim ich ceny nie wystrzeliły w górę jak rakieta. Podobny masowy szturm na sklepy i punkty usługowe, a zarazem ucieczkę od rubla widzieliśmy pod koniec 2014 roku, kiedy rubel stracił na wartości 50 proc. z powodu zachodnich sankcji. Ale tym razem będzie jeszcze gorzej.

Dużo gorzej?

50 proc. to absolutne minimum. Zapewne będzie znacznie gorzej. Zachód się nie zatrzymuje i ciągle dokłada nowe sankcje, żeby jeśli nie zatrzymać Putina, to przynajmniej sprawić, że ta wojną będzie jego i Rosję kosztować maksymalnie dużo.

Zobacz wideo Jakie sankcje najbardziej zabolałyby teraz Kreml? Nie ma najmniejszych wątpliwości

Kreml ma jakąkolwiek możliwość trwale zahamować spadek wartości rubla?

Nie. Kreml próbuje działać, m.in. rosyjski bank centralny podniósł główną stopę procentową z 9,5 do 20 proc., ale to była pomyłka, bo tym sposobem Putin pokazał jedynie światowym rynkom, jak duża panika panuje na Kremlu. Teraz ta panika jest jeszcze większa. Rubel straci co najmniej 50 proc. swojej wartości, zapewne więcej. Inflacja wyniesie co najmniej 20 proc., zapewne również więcej. Aktualne szacunki ekonomistów przewidują też spadek rosyjskiego PKB o co najmniej 10 pkt proc. w skali roku. Co ważne z punktu widzenia Kremla, nie ma najmniejszych przesłanek, żeby spodziewać się poprawienia sytuacji, bo sankcji będzie tylko przybywać, a nie ubywać.

Jak ważne było to, że cały mechanizm sankcyjny został precyzyjnie skoordynowany pomiędzy państwami Zachodu?

Absolutnie kluczowy jest w tym przypadku amerykański dolar. Jeśli nałożono na ciebie sankcje właśnie w tej walucie, to nie możesz funkcjonować na światowych rynkach. Reszta jest nieuchronną konsekwencją. Ale, oczywiście, z politycznego punktu widzenia było niezwykle ważne, że wszystko sprawnie skoordynowano. Tutaj w Waszyngtonie amerykańscy politycy byli mocno zdziwieni, że Europa potrafiła się w tej sprawie zjednoczyć, a w wielu kwestiach być twardsza i radykalniejsza niż Amerykanie. W 2014 roku było odwrotnie - to Amerykanie stale naciskali na więcej sankcji ze strony Unii Europejskiej, a Unia robiła, co mogła, żeby te sankcje nie szły zbyt daleko. Teraz to Europa nadaje tempo, Stany Zjednoczone starają się go dotrzymać, korzystają z niektórych unijnych pomysłów, same też stale pracują nad nowymi pakietami sankcji. Ważne, żebyśmy mieli świadomość, że dynamika całego procesu jest kompletnie inna niż w 2014 roku. W kwestii sankcji ekonomicznych na Rosję reszta Zachodu podąża za Stanami Zjednoczonymi i UE, chociaż niemiłym zaskoczeniem jest fakt, że wyraźnie odstaje tutaj na razie Wielka Brytania.

Co do tej pory zabolało Putina najbardziej? Odcięcie kilku rosyjskich banków od systemu rozliczeniowego SWIFT czy jednak zamrożenie sporej części aktywów rosyjskiego banku centralnego?

Zamrożenie aktywów banku centralnego jest niesłychanie istotne. Zwłaszcza w kontekście tego, jak Putin przechwalał się rzekomo nieprzebranymi rosyjskimi rezerwami złotowo-walutowymi.

Więcej o zachodnich sankcjach na Rosję i ich efektach przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

640 mld dolarów.

Tak, teraz te pieniądze w dużej mierze nie istnieją, bo zostały zamrożone. To potężny problem dla Kremla i rosyjskiej gospodarki. Odłączenie od SWIFT-u ma znacznie bardziej symboliczny charakter, bo to jedynie system służący do komunikacji między instytucjami finansowymi. Znacznie bardziej dotkliwe jest to, że amerykański Departament Skarbu objął sankcjami pięć dużych rosyjskich banków.

Odcięcie od SWIFT-u miało być opcją atomową. Nie jest nią?

Jeśli jesteś odcięty od SWIFT-u, oznacza to, że nadal możesz przeprowadzać operacje finansowe z dowolnym krajem świata. Jest wiele krajów, które nie korzystają ze SWIFT-u. Przykładowo Western Union działa na całym świecie, ale w krajach odciętych od SWIFT-u koszt transakcji jest wyższy niż standardowe 3 proc. Jest więc życie bez SWIFT-u, choć na pewno nie jest to życie łatwe. Natomiast jeśli jesteś objęty sankcjami przez Departament Skarbu Stanów Zjednoczonych, jest już po tobie.

Prezydent Francji Emmanuel Macron, przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen i przewodniczący Rady Europejskiej Charles Michel rozmawiają ze sobą po nadzwyczajnym szczycie UE poświęconym Ukrainie.Zero miękkiej gry UE z Putinem. "Celem jest bardzo dotkliwe załamanie gospodarki rosyjskiej"

Sankcje utrudnią, w sensie ekonomicznym, Kremlowi prowadzenie wojny?

Są różne efekty tych sankcji. One zubożą Rosję, sprawią, że Rosja stanie się zacofanym krajem. Nie bez przyczyny Zachód tyle mówi o tych sankcjach i właśnie w tym kontekście. W odróżnieniu od 2014 roku, teraz Zachód nie tylko mówi o twardych sankcjach, ale faktycznie je wdraża. Zbyt późno, ale jednak odzyskał w tej kwestii wiarygodność w oczach świata. Dzisiaj cel jest prosty: zmiażdżyć rosyjską gospodarkę. Do tego stopnia, żeby Rosja nie była w stanie finansować działań wojennych w Ukrainie. To okrutny sposób, bo prawdziwą cenę zapłaci za to w pierwszej kolejności nie Putin i jego ludzie, ale zwykli Rosjanie.

Putin może jakkolwiek zminimalizować siłę uderzenia tych sankcji?

Nie. Kiedy obejmują cię tego rodzaju sankcje, pierwsze na ryzyko reagują zagraniczne firmy. Później pojawia się ryzyko finansowe, ryzyko kredytowe. Tracisz wtedy pieniądze. Widzieliśmy to w przypadku wielkich rosyjskich koncernów paliwowych. Na końcu masz ryzyko dotyczące reputacji. Poważne sankcje są swego rodzaju ekonomiczną kryminalizacją danego państwa. A żadne państwo nie chce być postrzegane jako kryminalista, niezależnie od sfery, której to dotyczy i tego, co w tej sprawie oficjalnie deklaruje. Dlaczego? Bo to fatalne dla wszelkich interesów. I dokładnie to dzisiaj widzimy - nikt nie chce handlować z Rosją, Rosją stała się trędowata. A przecież to dopiero początek, minął ledwie miesiąc od początku wojny.

Kreml może się jakoś odgryźć gospodarczo Zachodowi?

Nie bardzo widzę, jak mógłby to zrobić. Rosyjska gospodarka jest mała, to niewiele ponad 1,5 bln dol. w 2021 roku. W efekcie sankcji skurczy się poniżej 1 bln dol. Poza tym, Rosja żyje z eksportu, a teraz Zachód coraz mocniej ogranicza import z Rosji. Kluczowym pytaniem jest, czy sankcje obejmą też rosyjską ropę i gaz, które przed wojną odpowiadały za niemal 60 proc. całego eksportu. Stany Zjednoczone już się na to zdecydowały, ale to nie one są kluczowym odbiorcą rosyjskich paliw. Tutaj najwięcej zależy od Unii Europejskiej, która za rosyjską ropę i gaz płaci każdego dnia krocie.

Tym większe krocie, że ceny ropy od początku wojny poszyły niesamowicie w górę.

Rosja odpowiada za około 12 proc. światowej produkcji ropy naftowej. Jeśli Zachód nałożyłby sankcje na rosyjską ropę, ceny tego surowca poszybowałyby w górę, być może nawet do 200 dol. za baryłkę. Jeśli jednak Rosja znalazłaby innego odbiorcę dla swoich paliw, zarobiłaby jeszcze więcej niż dostawała od Unii Europejskiej.

Ale najpierw musiałaby go znaleźć, a to nie jest takie łatwe. Poza tym: czy zależna od rosyjskiej ropy UE odważyłaby się obłożyć sankcjami rosyjski sektor paliwowy?

Myślę, że nie. Z jej czysto ekonomicznego punktu widzenia zrobienie tego w tym momencie byłoby niemądre. Niemniej jest w tej chwili gigantyczna presja polityczna i moralna na taki krok, więc nie można tego wykluczyć.

Rosja użyje energetyki, żeby odegrać się na Zachodzie za sankcje? To jej jedyna broń, ale to również broń jednorazowego użytku. Taka, którą lepiej straszyć, niż faktycznie użyć.

Przed wojną prawie połowa rosyjskich przychodów z eksportu pochodziła ze sprzedaży ropy naftowej. Mówiąc wprost: Kreml nie może sobie pozwolić na odcięcie Zachodu od swojej ropy. Nie stać ich na to w normalnych okolicznościach, a co dopiero teraz, gdy uginają się pod zachodnimi sankcjami. To dlatego eksport ropy dla Kremla był zawsze kwestią pozapolityczną. Do politycznych nacisków wykorzystywano gaz ziemny, który Zachodowi był niezwykle potrzebny, ale w Rosji odpowiadał jedynie za 10-12 proc. całości eksportu. Zdarzało się, że Kreml zmniejszał przesył gazu do Europy o jedną czwartą, żeby stosownie podnieść jego cenę na Zachodzie. Ale teraz taki numer nie przejdzie. Przede wszystkim ze względu na porę roku - mamy marzec, sezon grzewczy zaraz się kończy, a Unia Europejska ma przygotowane bezpieczne zapasy gazu. Przykręcenie kurka przez Kreml nic by im nie dało poza zmniejszeniem wpływów z eksportu. To daremny trud.

Władimir Putin w 2019 roku"Polska jest na liście Putina". Ukraina to dopiero początek kłopotów z Kremlem

Kiedy patrzy pan na reakcje Kremla, to pana zdaniem Putina zaskoczyła skala nałożonych przez Zachód sankcji?

Bez wątpienia. Niemniej nie mam złudzeń, że będzie to mieć wpływ na proces decyzyjny na Kremlu. Metoda działania Putina zawsze jest taka sama: podbić stawkę. A tutaj rozmawiamy o pełnoskalowej inwazji na duży, europejski kraj. Żeby dobrze to zrozumieć, proszę sobie przypomnieć, co Hitler zrobił Polsce we wrześniu 1939 roku. Ukraina dzisiaj to Polska z 1939 roku. Dlatego bawią mnie ci, którzy liczą na deeskalację ze strony Putina. Nie rozpoczynasz tradycyjnej wojny po to, żeby zaraz ją deeskalować albo szukać rozmów pokojowych. Teraz trzeba pokonać Putina albo się go pozbyć w ten czy inny sposób. Groźba sankcji zawiodła jako odstraszacz wobec Putina. Teraz pozostaje jedynie kwestia tego, jak mocno osłabią one rosyjską gospodarkę i samego Putina i czy Kreml będzie mimo sankcji w stanie kontynuować wojenną kampanię w Ukrainie. Celem Zachodu powinno być, żeby kosztowało go to najdrożej, jak to tylko możliwe.

Putin podobno obiecał oligarchom przerażonym skalą sankcji, że wyjściem z problemu będą kryptowaluty. Ten plan ma szanse powodzenia?

Dopiero co rosyjskie władze chciały zakazać używania kryptowalut, więc to pokazuje, jak zdesperowany jest Putin i że nie do końca orientuje się, o czym mówi.

Co się stanie z rosyjskim społeczeństwem? Jakie konsekwencje dla ich codziennego życia będą mieć zachodnie sankcje?

Potężne. Mówiliśmy już o spadku PKB Rosji, który wyniesie około 10 pkt proc., i upadku rubla. Przed wojną średnia pensja w Rosji wynosiła 700 dol. miesięcznie, teraz zacznie dramatycznie spadać. Rosjanie zbiednieją i to bardzo. Mnóstwo zachodnich koncernów wycofało się z rosyjskiego rynku i przestało zaopatrywać go w swoje produkty. Znika zagraniczna produkcja, zamykane są sklepy, których półki świecą pustkami. Już dzisiaj zachodnie produkty w rosyjskich sklepach należą do rzadkości, a będzie tylko gorzej. Siła nabywcza rosyjskich pensji dramatycznie zmalała, co przekłada się na codzienny standard życia. Rosjanie obudzą się, już się obudzili, w zupełnie innej rzeczywistości. Rzeczywistości z minionej epoki.

Zostało jeszcze coś, czym Zachód mógłby ekonomicznie uderzyć w Putina?

Tak, mówiliśmy o sankcjach na ropę i gaz. To priorytet. Ale można objąć sankcjami jeszcze większą liczbę oligarchów i ich rodzin. Przecież druga rodzina samego Putina nie została jeszcze objęta zachodnimi sankcjami. To samo z rodzinami wielu jego bliskich współpracowników.

* Anders Åslund - szwedzki ekonomista; stopień doktora uzyskał na Uniwersytecie Oksfordzkim; starszy ekspert w think tanku Stockholm Free World Forum, adiunkt na Georgetown University; wieloletni ekspert ds. Ukrainy w amerykańskim think tanku Atlantic Council; specjalizuje się w ekonomii krajów Europy Środkowo-Wschodniej; autor licznych książek poświęconych gospodarkom regionu Europy Środkowo-Wschodniej (m.in. "Rosyjski kapitalizm kolesiów: Droga od gospodarki rynkowej do kleptokracji"); w przeszłości był doradcą ds. transformacji gospodarczej rządów Rosji i Ukrainy

Więcej o: