Na Ukrainie się nie skończy. "Na liście Putina znajduje się też Polska. To dla nas bardzo niebezpieczny moment"

Łukasz Rogojsz
- Putinowi nie jest wszystko jedno. Chce przejść do historii jako odnowiciel imperium rosyjskiego. Na wszelkie możliwe sposoby. A czas szybko mu ucieka - o rządach rosyjskiego prezydenta, jego wizji świata i wojnie z Zachodem mówi w rozmowie z Gazeta.pl Michał Kacewicz, autor książek "Putin i spółka. Historia manipulacji" oraz "Sotnie Wolności. Ukraina od Majdanu do Donbasu".

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Co się stało z Putinem? On oszalał, stracił kontakt z rzeczywistością?

MICHAŁ KACEWICZ*: To jest szaleństwo w tym rozumieniu, że stracił zdolność dobrej oceny sytuacji. Nigdy jej tak naprawdę nie miał, bo zawsze tkwił w obszarze swoich kompleksów, ambicji, narracji, które są zupełnie odrealnione.

Teraz się pogorszyło?

W ostatnim czasie Putin przebywa w mocnej izolacji. Ze względu na paniczny strach przed koronawirusem, spotyka się z bardzo wąskim kręgiem ludzi. Służbowo odbywa jedynie spotkania online, które są krótkie i konkretne.

Co to znaczy wąski krąg ludzi? Każdy może to rozumieć inaczej.

To szefowie resortów siłowych - Siergiej Szojgu (Ministerstwo Obrony), Aleksandr Bortnikow (FSB), Siergiej Naryszkin (Służba Wywiadu Zagranicznego). Putin spotyka się też z Michaiłem Miszustinem (premier Rosji), Igorem Sieczinem (szef koncernu Rosnieft), Dmitrijem Kozakiem (ma wpływ na politykę wobec Ukrainy) i paroma innymi. Dla zachodnich liderów zaskakujący może być brak kontaktu Putina z oligarchami, ale oni w ostatnim czasie mają bardzo ograniczony dostęp do ucha wodza.

Zobacz wideo Putin może posunąć się jeszcze dalej. Do czego jest zdolny?

A wpływ na niego?

Role bardzo mocno się tutaj odwróciły. Oligarchowie nie mają dzisiaj w Rosji sprawczości i wpływu na władzę, jakie mieli kiedyś. Nie jest już tak, że Putin, czy szerzej władza rosyjska, może coś zawdzięczać oligarchom. To oligarchowie zawdzięczają coś władzy. Mówiąc wprost: są klientami systemu rosyjskiej władzy.

W jakim sensie?

Dostają profity w postaci państwowych zamówień i udziałów w dużych przedsięwzięciach infrastrukturalnych. Kreml może w każdej chwili sięgnąć po ich aktywa, które częściowo i tak kontroluje. Zresztą w aktywach oligarchów, oczywiście nieoficjalnie, jest też ulokowana bardzo pokaźna dola pieniędzy Putina i jego najbliższego otoczenia. Chociażby dlatego Putin dba o to, żeby oligarchowie nie zaczęli tracić majątków albo bankrutować, bo wtedy stracą na tym wszyscy: oligarchowie, państwo, reżim Putina.

Na rosyjską gospodarkę oligarchowie też nie mają już wpływu?

W tej chwili Putin w bardzo dużym stopniu utożsamia aktywa oligarchów z aktywami rosyjskiej gospodarki i swoimi własnymi. Państwo to on, oligarchowie to on. Nie jest już tak, że oligarcha może przyjechać na Kreml i próbować jakoś wpływać na Putina. To bezpowrotnie minęło.

To jeszcze klientyzm czy już wiernopoddańczość? Oligarchowie wykonają każdy rozkaz Putina?

Rosyjscy oligarchowie żyją w strachu. Wiedzą, że państwo może pozbawić ich wszystkiego, w przeszłości były już przecież takie przypadki. Żeby nie szukać daleko - Michaił Chodorkowski. Większość obecnych oligarchów to ludzie w sile wieku bądź w podeszłym wieku, którzy od dwóch, trzech dekad żyją na poziomie najwyższej światowej elity. Przywykli do tego, bardzo boją się to stracić. Boją się zresztą nie tylko sami oligarchowie, ale również ich klienci - rodziny, menedżerowie wyższego szczebla, współpracownicy. Oni również żyją na bardzo wysokim poziomie. Ci wszyscy ludzie widzą, że jedynym czynnikiem, który może ochronić ich status jest reżim Putina, więc są wobec niego lojalni. Jeżeli państwo Putina zatonie, to oni zatoną razem z nim, tutaj jest pełna zależność. To nie Ukraina, gdzie oligarchowie rozgrywają przeciwko politykom i sobie nawzajem jakąś grę. W Rosji oligarchowie grają w drużynie Putina i nie mieli do tej pory innego wyjścia.

Więcej o wojnie w Ukrainie, zachodnich sankcjach i pomocy dla Ukraińców przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

Obłożenie ich sankcjami byłoby ciosem w reżim Putin i rosyjską gospodarkę? Zabolałoby?

Na pewno by zabolało. To jest krok obligatoryjny, to po prostu trzeba zrobić. Natomiast to nie jest czynnik, który zaraz wywróci cokolwiek w Rosji. To może zadziałać w długiej perspektywie czasu, ale tylko w połączeniu z innymi naciskami na elity władzy, elity biurokratyczne czy generalnie całe społeczeństwo rosyjskie.

Wróćmy do Putina. Jak to możliwe, że potężny dyktator, przywódca atomowego mocarstwa, jest człowiekiem kompletnie odciętym od świata? Mówi się, że on kompletnie nie rozumie, jak działa współczesny świat.

Putin przedstawił pewną wizję tego świata. Wizję ze swoich marzeń z okresu, kiedy był najbardziej aktywny. On dąży do ustanowienia tego świata. Jego wizja Rosji od wielu lat w rosyjskiej propagandzie jest przedstawiana jako bezpieczny świat dla większości obywateli.

Rosjanie w to wierzą?

Większość tak, zwłaszcza starsi ludzie. Wierzą w neosowieckie marzenie Putina. W to, że trzeba odbudować dawne imperium, że racja jest po ich stronie, że zostali skrzywdzeni przez Zachód.

Putin lubi o tym przypominać w swoich wystąpieniach, które ostatnio przypominają wykłady z historii Rosji.

Teorie historyczne Putina są kompletnie niespójne. Wyciąga z historii ZSRR i Rosji, co chce, co jest mu potrzebne i dla niego wygodne. Czasami te klocki, które powyciąga z historii Rosji, zupełnie w nic się nie składają i bije z tego jedynie brak jakiejkolwiek logiki. Putin w swoich wystąpieniach lepi jakiegoś przedziwnego mutanta z historii wielkoruskiej, imperialnej, prawosławia. Tam jest i Piotr Wielki, i Aleksander I, i Mikołaj I, i Stołypin, i Stalin. Sięga po wszystko, co jest mu akurat potrzebne.

Jaki świat widzi Putin? Jaką widzi Rosję? Tę z wystąpienia z 21 lutego, czyli imperialną z połowy XIX wieku?

Tak, tę z okresu szczytu potęgi imperium carskiego. Kiedy Putin wchodzi w nutę bardziej liberalną, odwołuje się do Aleksandra II i Stołypina, czyli reformatorów rosyjskiego samodzierżawia. Kiedy liberalizm jest mu nie po drodze, odwołuje się do przywódców twardogłowych i autorytarnych. Czasami odwołuje się do wszystkich naraz.

On sam widzi absurdalność tego wszystkiego?

Nie, ponieważ brakuje mu współczesnej wizji świata, warsztatu merytorycznego, faktograficznej wiedzy, zdolności krytycznej analizy. Przeczytał kilka książek historycznych, wybrał z nich to, co mu pasowało, połączył ze swoimi ambicjami i planami i z tego wykluła się jego wizja Rosji - pokraczna i kompletnie nieprzystająca do dzisiejszych realiów.

Ale po co?

Z prostego powodu - żeby mieć ideologiczne uzasadnienie dla swojej skrajnie cynicznej i najczęściej przestępczej działalności.

Spain Ukraine TensionsSystem finansowy Rosji się wali. Poniedziałek będzie katastrofą

Kreml też ma wypaczoną wizję świata? Rozumieją, jak ten świat się zmienia, jak działa? Rozumieją gospodarkę, dyplomację? Czy może zupełnie ich to nie interesuje, bo wciąż liczy się tylko geopolityka?

Geopolityka to właśnie ich wizja świata, fałszywa religia. Przez pryzmat mapy patrzą niemal na wszystko. Chcieliby, żeby świat dostosował się do ich wizji. Postrzegają ten świat bardzo prosto: my, Rosjanie, mamy rację, bo zostaliśmy w przeszłości skrzywdzeni.

Jak? Przez kogo?

Przez Zachód w czasach "zimnej wojny", co doprowadziło do rozpadu Związku Radzieckiego.

Zdaniem Putina to największa geopolityczna katastrofa XX wieku.

Co więcej, uważa, że Rosja zawsze była prześladowana za to, że jest Rosją. Ani on, ani jego bliscy współpracownicy nie rozumieją, że jeśli Zachód zwalczał ZSRR czy Rosję, to z powodu jej agresywnej polityki. Oni uważają, że Zachód zwalczał Rosję dlatego, że jest silna, dlatego, że Zachód boi się Rosji i chce, żeby była słaba.

A jaka jest prawda o dzisiejszej Rosji? Jest silna czy to tylko rojenia Putina i jego świty?

Zależy, na jakim poziomie to ocenimy. Na poziomie gospodarczym, jeśli spojrzymy na twarde dane, to Rosja silna nie jest. To gospodarka wielkości Hiszpanii. Rosjanie lubią odwoływać się do tego, że są największym terytorialnie państwem na świecie i że to jest ich największa przewaga. No, są, tylko co niby ma z tego wynikać?

Ale są mocarstwem atomowym.

Są i posiadają zdolność projekcji siły, prowadzenia polityki poza granicą ryzyka. Oni zawsze dużo ryzykują i przez to często przegrywają. Silni na pewno są w tym, że prowadzą cyniczną politykę i nie mają ograniczeń typowych dla świata demokratycznego. Tam nie liczy się prawo, ludzie czy racja stanu. Jeśli Putin zdecyduje, że Rosja idzie na wojnę, za którą cenę zapłaci społeczeństwo, oligarchowie i tysiące żołnierzy, którzy zginą w walce, to tak będzie i już.

Zachód rozumie to, jak Putin patrzy na świat, jaka jest jego rzeczywistość?

Myślę, że zaczyna to rozumieć, bo przez ostatnie 20 lat reżim kremlowski uczynił naprawdę dużo złego. Niestety, dotąd klapki z oczu spadały na Zachodzie wybiórczo albo na krótki okres. Putin postrzega Zachód jako zagrożenie dla Rosji. W jego mniemaniu to jest gra, w której on musi pokonać Zachód, zmusić go do ustępstw przemocą, oszustwami, projekcją siły, budowaniem zagrożenia. To właśnie robi. Do tej pory bardzo rzadko napotykał ograniczenia, rzadko natrafiał na ścianę. Teraz na Ukrainie po raz pierwszy napotkał na twardy opór. To dla niego zaskoczenie, zwłaszcza, że pierwotnie chciał narzucić swoje rozwiązania za pomocą projekcji siły, a nie wojny.

Jakie rozwiązania?

Chciał zmusić Ukrainę do przyjęcia separatystycznego Donbasu jako autonomii, swego rodzaju konia trojańskiego. To się nie udało. Teraz za pomocą wojny chce zmusić do kapitulacji, podbić, ujarzmić Ukrainę. Tyle, że napotkał na poważny opór. Ukraińcy nie przestraszyli się go, nie uciekli, stanęli do walki o wszystko. Na Zachodzie w ostatnich tygodniach, kiedy Putin eskalował napięcie, też napotykał na opór, ale co chwilę widzi, że Zachód ciągle ma swoje ograniczenia. Niewątpliwie postrzega to jako swoją przewagę.

Co to znaczy, że "Zachód ciągle ma swoje ograniczenia"?

To są ograniczenia związane z interesami gospodarczymi, z tym, że boi się stracić swój dobrobyt albo nawet go zaryzykować.

Pamiętam, jak po porwaniu Romana Protasiewicza przez reżim Łukaszenki Radosław Sikorski przekonywał mnie, że Zachód jest "zamożny, rozleniwiony, pasywny i chce być tylko pozostawiony w spokoju". Mówił, że to Rosja czy Chiny mają dzisiaj ambicje i determinację do naruszania status quo.

Tak, Zachód nie chce wierzyć, że czarne scenariusze kreślone przez Putina mogą się spełnić. Widzieliśmy to w ostatnich tygodniach i nadal to widzimy. Kiedy pojawiały się ostrzeżenia Amerykanów, płynące od amerykańskich służb wywiadowczych, że dojdzie do inwazji na pełną skalę, to nie bardzo w to wierzyliśmy. Pojawiały się nawet opinie, że Amerykanie histeryzują i przesadzają, tymczasem wszystko się spełniło.

Były raczej opinie, że to ich gra z Putinem. W ten sposób chcieli się zabezpieczyć. Jeśli przewidzieliby rozwój wypadków, mogli powiedzieć, że mieli rację. Jeśli racji by nie mieli, mogli powiedzieć, że publikując informacje wywiadowcze wystraszyli Putina.

Jak najbardziej, takie były intencje Amerykanów.

To nie zadziałało.

Czasami najprostsze i najbardziej oczywiste odpowiedzi są tymi słusznymi. Jeśli Putin od miesięcy gromadził wojska przy granicy z Ukrainą - było to widać z rozmaitych źródeł, chociażby ze zdjęć satelitarnych - to zmierzał do tego, żeby ich w końcu użyć.

Dlaczego akurat teraz? Dlaczego akurat w ten sposób?

Myślę, że powody są dwa. Kiedy w 2019 roku doszedł do władzy Wołodymyr Zełenski, Rosjanie dali mu czas, mniej więcej rok, żeby ustąpił i przyjął ich warunki. Miał wziąć Donbas i zrealizować porozumienia mińskie, miał pogodzić się z Rosją.

I ukorzyć.

Miał zgodzić się na "neutralność" Ukrainy, czyli - mówiąc wprost - porzucić dążenia do wejścia do NATO.

Wołodymir ZełenskiWołodymyr Zełenski: Ukraina nie zgadza się na Białoruś, jako miejsce rozmów

W kampanii wyborczej i na początku kadencji przedstawiano go jako uległego, prorosyjskiego prezydenta.

Tymczasem okazał się zupełnie inny. Ukraina zaczęła mocno irytować Putina tym, że grała na czas, oszukiwała Rosjan.

Przy tym cały czas kurs na Zachód.

Mało tego, zaczęły się bardzo namacalne oznaki zacieśniania relacji Ukrainy z Zachodem - wspólne ćwiczenia wojskowe z armią NATO, wymiana know-how, zakupy uzbrojenia, reforma służb i armii.

Dla Putina to było już za dużo.

Dlatego na początku 2021 roku Rosjanie zaczęli budować zupełnie inny scenariusz wobec Ukrainy. Scenariusz militarny. To zaczęło się, gdy wiosną ubiegłego roku skoncentrowali duże ilości wojska przy granicy z Ukrainą pod pozorem ćwiczeń.

Do tego, co dzieje się dzisiaj przygotowywali się od roku?

Tak, chociaż nadal był to dla Kremla scenariusz zapasowy. Podstawowy zakładał, że za pomocą projekcji siły militarnej uda się przestraszyć i zmusić do ustępstw Zachód i Ukrainę. To znowu się nie udało. Dlatego wcielili w życie najbardziej radykalny scenariusz, czyli interwencję zbrojną, a mówiąc wprost: inwazję na Ukrainę.

To największy konflikt zbrojny na kontynencie od czasów drugiej wojny światowej. Putin nie miał wątpliwości, obaw?

Uznał, że Biden jest słaby, Macron ma zaraz wybory i będzie się miotać, a nowa władza w Berlinie boi się, wciąż jest uwiązana w starą politykę wschodnią Niemiec i chociaż ma nowe pomysły, to nie będzie ich realizować.

Z Amerykanami mocno się przeliczył.

Okazali się znacznie twardszym przeciwnikiem, niż zakładał Putin. Oni i Brytyjczycy.

Ale Brytyjczycy nie poszli na całość ze swoimi sankcjami. Gdyby chcieli, mogliby puścić rosyjskich oligarchów w skarpetkach.

Nie zrobili tego na razie, ale nie możemy stwierdzić, że nie zrobią w ogóle. Proces sankcyjny w ostatnich dniach jest niesłychanie dynamiczny. Faktem jest jednak to, że i słowa, i działania Anglosasów idą w tym konflikcie najdalej. To oni w narracji Kremla i rosyjskiej propagandzie stali się głównym wrogami Rosji.

Stara, dobrze znana melodia.

Oczywiście. Rosjanie są już na to od dawna przygotowani. Ale tutaj znowu Putin zderza się ze ścianą i nie wiemy, co w związku z tym zrobi dalej. Na pewno będzie chciał za wszelką cenę przełamać impas w Ukrainie.

Ogólna sytuacja na Ukrainie 26 lutego wieczoremWojna na Ukrainie. Sytuacja na froncie i ruchy wojsk

Jak daleko jest gotów się posunąć, żeby podporządkować sobie Ukrainę?

Przede wszystkim, nie wchodziłbym w opowieść, że Putin jest absolutnie wszechwładny i co sobie zaplanuje, to zrealizuje. Nie jest omnipotentny i napotyka przeszkody. Trwa regularna wojna i w tym momencie, jak to w pojedynku, wszystko może się zdarzyć. Natomiast na pewno jednym z celów Putina jest kapitulacja Zełenskiego i uznanie przez niego warunków Rosji. Kreml nazywa to demilitaryzacją, denazyfikacją i "neutralnością" Ukrainy. Głównym warunkiem jest pozbawienie Ukrainy wojska albo pozostawienie jej szczątkowej armii (np. 50-tysięcznej) pod kontrolą międzynarodową, czyli rosyjską, chińską, a być może nawet zachodnią, żeby wciągnąć Zachód w gwarancję tej "neutralności". Być może czekałyby nas nowe porozumienia budapesztańskie.

To jest jedna możliwość, ale ona się nie zrealizuje, jeśli Zełenski nie skapituluje, a ukraińska armia się nie podda. Na razie nie tylko się nie poddała, ale walczy bardzo zajadle. W tym momencie operacja wojskowa nie idzie Putinowi tak, jak zakładał. To nie jest spacerek, Rosjanie ponoszą bardzo duże straty. Armia ukraińska bardzo zażarcie się broni, oczywiście też ponosi straty, ale potężnie utrudniła życie Putinowi. Jest też jednak alternatywny plan w postaci obalenia Zełenskiego i...

… zainstalowania tam kontrolowanego przez Moskwę marionetkowego rządu.

Tak. W tym scenariuszu Putin Zełenskiego zechce pojmać, wygnać albo, jeśli nie będzie innej opcji, zabić. To będzie krwawa jatka. Po wszystkim Kreml wyciągnie z szerokiego otoczenia Zełenskiego kogoś, kto pójdzie na kompromis i zawrze układ z Rosją. W tym scenariuszu Putin potrzebuje jednak zwycięstwa w postaci zaprowadzenia porządku na Ukrainie.

Jak rozumieć „porządek na Ukrainie" zaprowadzony przez najeźdźcę?

Kreml uważa, że obecna ukraińska władza nie ma legitymizacji. Dla nich to ludzie, którzy zdobyli władzę w wyniku przewrotu wojskowego. Kreml będzie chciał przywieźć na Ukrainę Janukowycza i jego ludzi, bo właśnie Janukowycza uważają za jedynego prawowitego prezydenta. Wyciągną go zatem z podmoskiewskiej Rublowki, z jego daczy, i zainstalują w Kijowie. To, oczywiście, spowoduje wybuch powstania na Ukrainie.

Wojna domowa?

Niestety. Putin doprowadziłby takim ruchem najpewniej do podziału Ukrainy na część zachodnią i wschodnią. Kreml ogłosiłby wtedy, że Ukraina jest państwem upadłym.

Putin zadowoli się połową Ukrainy?

Na jakiś czas na pewno, tak do linii Dniepru. Będzie próbował zaprowadzić tam porządek za pomocą terroru, ale to mu się nie uda. To najgorszy scenariusz, ale takie mogą być zamiary Kremla.

Co z Zachodem? Wypowiedział Rosji wojnę ekonomiczną. Po jakie instrumenty sięgnie w odpowiedzi Putin?

Na potężny pakiet sankcji nie odpowie zapewne w żaden sposób. Może, oczywiście, wykonać kontruderzenie w ramach eksportu niektórych towarów. Wiele rzeczy jest tu ze sobą powiązanych. Jeśli sankcje doprowadzą do ograniczeń w inwestycjach i dopływie technologii, to z kolei zablokuje produkcję w Rosji przez Zachód niektórych towarów. Kreml może odpowiedzieć wstrzymaniem eksportu metali rzadkich, które są potrzebne zachodniemu przemysłowi. Wtedy Zachód będzie musiał szukać ich gdzie indziej, a wiadomo, że rynek takich metali jest ograniczony. Kreml może też zastosować broń energetyczną wobec Europy - podnieść ceny ropy i gazu. Będą koszty, ale trudno.

Energetyka to broń jednorazowego użytku. Jeśli z niej skorzystają, na pewno spowodują kryzys w Europie, ale też popchną ją w stronę niezależności energetycznej.

Pełna zgoda. Tak czy inaczej to byłyby tylko odpowiedzi na zasadzie odgryzienia się i pokazania, że też coś możemy. Długofalowo Rosja jest gospodarką niewspółmiernie słabszą nie tyle od całego Zachodu, ale nawet od samej Unii Europejskiej. Możliwości Zachodu do prowadzenia wojny ekonomicznej są bez porównania większe.

Rosja może odpowiedzieć nieekonomicznie.

Może odpowiedzieć militarnie. Może wzmocnić swoją obecność wojskową na Białorusi, przesuwając tam taktyczną broń jądrową. Może odgrywać się za pomocą różnego rodzaju sabotażowych akcji hakerskich na dużą skalę. Tyle że Zachód też ma tutaj większe możliwości, zwłaszcza Amerykanie. Jeśli Waszyngton zechce, może w kilka minut zgasić światło w całej Rosji.

Najgorszym scenariuszem - kiedyś wydawał się absurdalny, ale ostatnie tygodnie pokazały, że nawet takich opcji nie możemy już bagatelizować - jest użycie przez Putina na Ukrainie taktycznej broni jądrowej. Może też dokonać masakry ludności ukraińskiej, żeby pokazać wszystkim, że Zachód ani nie jest w stanie tego powstrzymać, ani na to zareagować. Bo taka jest prawda, na tym poziomie nie jesteśmy w stanie zareagować.

Władimir PutinWładimir Putin nakazał postawić w gotowości nuklearne siły odstraszania

Użycie przez Rosję taktycznej broni jądrowej nie mieści się w racjonalnych ramach, w których poruszają się przywódcy Zachodu.

To jest coś, co dla Zachodu było nie do wyobrażenia nawet w czasach zimnej wojny. Było jasne, że tego rodzaju ruch oznaczałby wojnę jądrową i de facto zagładę świata. Po zimnej wojnie wszyscy o tym zapomnieli. Kwestia głowic, które posiadają Rosja i Stany Zjednoczone, czasami się pojawiała, ale groźba globalnej wojny jądrowej kompletnie zniknęła z agendy. Natomiast podczas inwazji na Ukrainę możemy dojść do momentu, w którym Putin uzna, że ugrzązł, że to nie poszło po jego myśli. Jego działania staną się bardziej brutalne. Także dla ludności cywilnej. Dla przełamania impasu, a jednocześnie jedności i możliwości odpowiedzi Zachodu, może sięgnąć np. po taktyczną broń jądrową.

Co w takiej sytuacji zrobiłby Zachód?

To będzie oznaczać wojnę jądrową. Wracając do samego początku naszej rozmowy, nie jesteśmy w stanie testować, czy Putin jest na tyle szalony, czy blefuje.

Jemu jest wszystko jedno? Zupełnie nie interesują go konsekwencje jego działań?

Nie jest mu wszystko jedno. Putin chce przejść do historii jako odnowiciel imperium rosyjskiego. Na wszelkie możliwe sposoby. A czas szybko mu ucieka. Nawet zakładając, że dzisiaj jest w pełni zdrowy, to metryki nie oszuka. Ma 69 lat i na realizację mocarstwowych planów zostało mu kilka lat. Później - nawet w aspekcie czysto fizycznym - zacznie słabnąć i jego otoczenie zechce go wymienić.

Jest też okno gospodarcze dla Putina, które nawet w najbardziej optymistycznych scenariuszach nie wychodzi poza najbliższą dekadę. Po ostatnich sankcjach będzie to zapewne znacznie krótszy okres.

Sankcje wywołają kryzys rosyjskiej gospodarki. Jej struktura, ale też procesy globalne nie pozostawiają tutaj wątpliwości. Dla Rosji niebezpieczny jest też aspekt przemysłu obronnego. Dzisiaj w Rosji produkcja uzbrojenia nie odbywa się już na masową skalę. Rosja nie nadąża z wymianą technologiczną swojego arsenału. W porównaniu do czasów zimnowojennych potencjał przemysłu zbrojeniowego Rosji jest wielokrotnie mniejszy. Dla Kremla niepokojące jest zwłaszcza to, że już dzisiaj nie wyrabiają z wymianą nośników strategicznej broni jądrowej, co osłabia ich potencjał nuklearny. Kiedy w Rosję uderzą zachodnie sankcje, potencjał przemysłu zbrojeniowego jeszcze się skurczy. Wraz z nim okno czasowe Putina na realizację jego wizji świata. Putin słyszy coraz głośniej tykający zegar. A przecież na tym problemy Rosji się nie kończą. Społeczeństwo szybko się starzeje, a procesy demograficzne są dla Kremla bardzo niekorzystne. Słowiańskich Rosjan - oni tak siebie postrzegają, chociaż w otoczeniu Putina na ważnych stanowiskach są ludzie niekoniecznie o słowiańskim pochodzeniu - jest coraz mniej, a rośnie np. liczebność narodów muzułmańskich.

Wcześniej powiedziałeś, że nawet Putin nie jest w swoich działaniach nieograniczony. To co ogranicza go wewnętrznie i zewnętrznie?

Największą słabością Putina, właśnie z uwagi na zaburzoną percepcję świata i głębokie zanurzenie w swojej własnej narracji, jest skłonność do nadmiernego ryzyka. To może doprowadzić go do porażki.

Boi się przegrać?

Bardzo. Porażka jest jego największym lękiem. Kiedy poniesie porażkę definiowaną w ten sposób, że nie osiągnie zamierzonych celów w Ukrainie, zacznie się bać, że jego otoczenie uzna go za słabeusza i co prawda nie od razu, ale rozpocznie proces odsuwania go od władzy.

Taki strach może też sprawić, że Putin w swoich działaniach będzie skłonny przekroczyć każdą możliwą granicę.

Jest taka możliwość, ale musimy w tym miejscu spojrzeć na jego otoczenie. Obserwuję je od lat w różnych kontekstach i przy różnych działaniach. Cały świat miał okazję przyjrzeć się tym ludziom podczas kuriozalnego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa, które było transmitowane tuż przed agresją na Ukrainę. Zobaczyliśmy tam spasione kocury, urzędników poprzebieranych w mundury i drogie garnitury. To zmęczeni dworzanie, którzy zawodowo zajmują się potakiwaniem i dostarczaniem Putinowi sztucznie kreowanych obrazków rzeczywistości, na odcinkach, za które odpowiadają. Publicznie prężą się i chcą być postrzegani jako gang silnych ludzi, którzy z cynizmem decydują o kluczowych sprawach. W rzeczywistości to jednak ludzie bojący się o swoją przyszłość, o to, że stracą swój dobytek i status społeczno-ekonomiczny, o to, że kiedyś odpowiedzą za swoje czyny.

Wyobrażasz sobie scenariusz, w którym te "spasione kocury" spacyfikują Putina, bo uznają, że przekroczył wszelkie granice i stał się zagrożeniem przede wszystkim dla Rosji?

Jestem sobie w stanie to wyobrazić. Równie dobrze może jednak być tak jak w przypadku innych upadających reżimów - Iraku Husajna czy Libii Kadafiego - że wszyscy pójdą za wodzem do samego końca, mając świadomość, że i tak zależą wyłącznie od niego, więc nie mają nic do stracenia.

Na koniec kluczowe pytanie: czy na Ukrainie się skończy, czy może to dopiero początek agresji Putina?

Tak, to jest początek. Jeżeli nie zostanie zatrzymany w Ukrainie, to pójdzie dalej w odzyskiwaniu dawnego imperium rosyjskiego. Gdyby doszło do porażki Ukrainy i odbudowy wpływów Kremla, Rosja będzie obłożona potężnymi sankcjami Zachodu, dojdzie do zwiększenia obecności NATO w Rumunii, Polsce i państwach bałtyckich. Kreml zacznie wtedy działać w kierunku wyrzucenia NATO z tej części Europy. Będą chcieli sfinlandyzować naszą część Europy tak, jak dzisiaj myślą o finlandyzacji Ukrainy.

Czyli po Ukrainie pójdzie dalej na Zachód?

Będzie chciał odbić kraje bałtyckie - Litwę, Łotwę, Estonię. Zapewne też Mołdawię. Na tej liście znajduje się Polska. To dla nas bardzo niebezpieczny moment. Rosjanie są na Białorusi i z jej terytorium prowadzą ofensywę przeciwko Ukrainie, a Łukaszenka jest absolutną marionetką Putina i razem z nim poszedł na wojnę przeciwko sąsiadowi. Mamy granicę z Białorusią, gdzie wiosną znowu może wrócić kryzys migracyjny, a tuż za tą granicą stoi rosyjskie wojsko. Nasza rzeczywistość przestała być bezpieczna.

Uspokaja cię to, co mówi prezydent Biden - że Stany Zjednoczone będą bronić każdego skrawka ziemi należącej do państw NATO z całą potęgą amerykańskiej armii?

Tak, uspokaja, ale chciałbym, żeby działania czy to Stanów Zjednoczonych, czy całego Zachodu wobec Ukrainy były w pełni zaangażowane - do granicy art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego. Ukraina nie jest w NATO, ale do granicy art. 5. powinno tutaj być wielkie zaangażowanie Zachodu. Jeśli Zachód nie okaże jedności i wycofa się w sprawie Ukrainy, nasza niepewność, czy sama obecność w NATO jest wystarczającym zabezpieczeniem dla Polski, będzie tylko rosła.

* Michał Kacewicz - dziennikarz, reporter; specjalizuje się w tematyce rosyjskiej, ukraińskiej i białoruskiej; w latach 2001-18 pracował dla polskiej edycji "Newsweeka"; obecnie pracuje w telewizji Biełsat i współpracuje z "Newsweekiem"; komentator wydarzeń na Wschodzie; autor książek o Aleksandrze Łukaszence, Władimirze Putinie, ukraińskiej rewolucji i wojnie w Donbasie

Więcej o: