Jacek Gądek: - Jakie wsparcie dla Ukrainy mogłoby teraz odwieść putinowską Rosję od wojny?
Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: - Sankcje są konieczne, ale nie tylko sankcje.
A jakie?
Większe i ostrzejsze niż te, których Rosja się spodziewała. Odpowiedź całego Zachodu i innych państw sprzyjających Ukrainie - z Polską włącznie - musi być ponad koszty wojny kalkulowane przed Putina. Choćby zgodnie z zasadami strategii wojennej Sun Zi wygrywa to, co jest nowe, nieprzewidziane, wychodzi poza doświadczenie historyczne, rutynę tak wojny jak i polityki, także polityki gospodarczej.
Na gruncie gospodarczym co byłoby najdotkliwsze?
Potrzebna jest ekonomiczna izolacja Rosji oraz państw, które są sojusznikami Kremla. Przecież w równym stopniu odpowiedzialna za tę wojnę jest także Białoruś, a pośrednio są i inne państwa związane z Rosją, choć nie biorą w tej agresji udziału.
Ta izolacja na czym miałaby polegać?
Natychmiastowe zerwanie wszelkiego handlu. Zero gazu z Rosji. Zero ropy z Rosji. Zero węgla z Rosji. Zero handlu. Zero pieniędzy. To będzie ponad oczekiwania Putina i będzie szokiem, który może wstrząsnąć Rosją. Gdyby jednak wciąż ten szok okazywał się za słaby, to taka blokada będzie osłabiać Rosję długoterminowo.
Sankcje gospodarcze działają w dwóch horyzontach czasowych. Krótkoterminowo mają wpłynąć na decyzje. Długoterminowo osłabiają dany kraj czy sojusz - tak jak osłabiały blok wschodni podczas zimnej wojny. Osłabienie to zmienia układ sił na korzyść tego, kto nakłada sankcje. Zatem izolacja gospodarcza Rosji, nawet jeśliby nie spowodowała zmiany decyzji Putina o prowadzeniu wojny przeciwko Ukrainie, to bardzo osłabiłaby Rosję już w perspektywie miesięcy.
Jednak węgiel jedzie, ropa płynie, gaz też. Zachód jest powiązany gospodarczo z Rosją.
Mimo to trzeba zakręcić zawory w gazociągach i ropociągach. Trzeba opuścić semafory na liniach kolejowych. Nic nie powinno wjeżdżać i wpływać z Rosji i to nie tylko do państw Zachodu, ale do szerszej koalicji państw świata.
A politycznie i militarnie jak można powstrzymać Putina?
Potrzebne jest pilne zaproponowanie przez Zachód wspólnego stanowiska i przeorientowania polityki potężnym państwom Południa, które Rosji sprzyjają albo mają stosunki wręcz zbliżone do sojuszu. To przypadek Chin i Indii.
Chiny i Rosja nie mają żadnych wzajemnych gwarancji bezpieczeństwa, ale blisko współpracują - w tym militarnie. Często w świecie ocenia się współpracę tych państw jako sojusz faktyczny, mimo że nieoficjalny.
Jeśli wsłuchać się w stanowisko Chin, to państwo to wspiera Rosję i rozumie inwazję Rosji na Ukrainę.
Typowy eufemizm używany w świecie to "operacja". Tego słowa użył m.in. premier Węgier Wiktor Orban.
Chiny tę "operację" politycznie wręcz wspierają.
I dlatego potrzebny jest taki zwrot, jaki USA uzyskały podczas zimnej wojny, gdy przeciągnęły Chiny na swoją stronę. Dokonali tego Richard Nixon i Henry Kissinger na początku lat 70. - rozbili w ten sposób blok wschodni i istotnie osłabili Związek Sowiecki.
Teraz należy Chinom powiedzieć, że Zachód jest zdeterminowany i wygra z Rosją, umocni swoją przewagę nad resztą świata i będzie główną potęgą kształtującą porządek na świecie - militarny, polityczny, gospodarczy, technologiczny. A wobec tego Chiny muszą wybrać, po której są stronie - czy po stronie wielokrotnie słabszej Rosji (słabszej gospodarczo, demograficznie, technologicznie i w wielu innych sferach), czy po stronie silniejszego i prącego do zwycięstwa Zachodu. Chinom należy zaoferować, aby podjęły bliskie stosunki z Zachodem zamiast z Rosją.
To samo należy zaproponować Indiom, które są najbardziej dynamicznie wschodzącą potęgą. Indie dziś mają bliskie - choć nie nazywa się tego sojuszem faktycznym - stosunki z Rosją, z którą mocno wiążą się gospodarczo i kupują od niej broń. Indiom też należy więc zaproponować układ. Oferta dla Chin i Indii powinna być jasna: z nami skorzystacie dużo więcej niż z Rosją, więc odetnijcie się od Rosji i bądźcie w wygrywającym obozie.
Budowanie koalicji wręcz globalnej w obronie Ukrainy wydaje się panu niezbędne?
Jeśli Zachód ma być skuteczny, to tak. Potrzebne jest skupienie wszystkich państw na świecie w wyrażeniu sprzeciwu wobec wojny Rosji z Ukrainą.
Potrzebne jest coś w rodzaju wielkiego sojuszu zwanego atlantyckim, który USA zorganizowały podczas II wojny światowej. Należy zatem przekonać państwa - w szczególności przekonać perspektywą bycia po stronie wygrywającej - by stworzyły taki nowy sojusz atlantycki. Trzeba zorganizować konferencję dyplomatyczną - wystarczy wirtualną - w której uczestniczyłoby jak najwięcej państw świata, w tym Indie, a optymalnie także Chiny. Oczywiście przeciągnięcie Chin byłoby najtrudniejsze, ale nie uważam, by było to niemożliwe. To powinna być globalna konferencja sprzeciwu wobec Rosji, a poparcia dla Ukrainy i innych krajów zagrożonych przez Rosję.
Potrzebne jest także twarde stanowisko wobec państw blisko współpracujących z Rosją, czyli w pierwszym rzędzie wobec Białorusi. Ostro należy postawić sprawę także innym państwom należącym do posowieckich organizacji tworzonych przez Rosję, czyli Kazachstanowi i Armenii oraz państwom Azji Środkowej: albo jesteście z nami, albo przeciw nam. Takie stawianie sprawy jest właściwe, gdy toczy się wojna.
A militarnie jak można wesprzeć Ukraińców?
Wsparcie Zachodu w postaci żołnierzy byłoby trudne i niezrozumiałe dla społeczeństw Zachodu, bo zobowiązanie do obrony Ukrainy wcześniej nie istniało - częściowo wskutek błędów Ukrainy, bo państwo to traciło w latach 90. i dwutysięcznych czas na głoszenie polityki neutralności albo - jak to często nazywano na Ukrainie - równego dystansu od wschodu i zachodu. Warto tu przypomnieć, że także w Polsce na początku lat 90. niektórzy energicznie głosili podobne hasła, ale na szczęście udało się Polskę szybko wprowadzić do NATO. Wyobraźmy sobie, w jakiej sytuacji byśmy byli, gdyby Polska nie była w NATO i nie miałaby sojuszników?
Zapewne bylibyśmy kolejnym celem Kremla.
Dziś tym celem jest Ukraina. Zachód może jej udzielić dwa rodzaje pomocy wojskowej.
Pierwszy prawdopodobnie jest realizowany, ale publicznie się o tym nie informuje: to przekazywanie informacji wywiadowczych o sytuacji na terytorium Ukrainy, Białorusi i Rosji. Takie informacje budują całościowy obraz działań i intencji Rosji. Taka pomoc powinna być udzielana Ukrainie bez żadnych ograniczeń. Taka wiedza dawałaby Ukrainie wyższość nad agresorem choć w jednej domenie: informacyjnej. Ukraina wiedziałaby więcej o rosyjskich siłach i działaniach, niż Rosja o ukraińskich.
W warunkach wojny błyskawicznej takie informacje są tym cenniejsze?
Może mieć raczej większą wagę, bo w przypadku wolno rozwijającej się wojny trudniej wykorzystać przewagę informacyjną. Co jednak ważne: ta wojna nie jest typową wojną błyskawiczną, bo wojna tak definiowana obejmuje ataki kolumn pancernych w celu rozerwania terytorium i sił przeciwnika. Błyskawiczna była wojna III Rzeszy z Francją, Belgią, Holandią i z wojskami brytyjskimi na terytorium Francji w 1940 r.
W wojnie Rosji z Ukrainą błyskawiczne są ataki powietrzne. Na razie penetracja terytorium Ukrainy przez wojska lądowe Rosji wydaje się płytka i ograniczona, choć to oczywiście może się zmienić w ciągu godzin.
A jaką broń dostarczać Ukrainie?
Czynnik, który może zmienić sytuację, to dostarczanie Ukrainie broni, której dotychczas Ukrainie nie przekazywano. Kijów demonstracyjnie otrzymywał broń taktyczną do zwalczania czołgów przez pojedynczych żołnierzy - czyli wyrzutnie Javelin - i przeciwlotniczą - Stingery - do zwalczania samolotów i helikopterów latających nisko. Jest to broń dalece niewystarczająca, skoro ataki Rosjan są dokonywane z dużej wysokości, bo pocisk ze Stingera po prostu nie doleci do celu.
Dotąd Zachód traktował Ukrainę trochę jak Afganistan, gdzie afgańscy powstańcy w latach 80. walczyli z sowiecką inwazją. To błąd, bo Ukraina jest państwem z regularnymi siłami zbrojnymi i potrzebuje innej broni - takiej, która pozwoliłaby odpierać ataki lotnicze na dowolnej wysokości oraz ataki rakietowe, i potrafiłaby także niszczyć rosyjskie kolumny pancerne z odległości dziesiątek kilometrów, a nie - jak Javeliny - z raptem kilku kilometrów. Siły agresora nigdzie nie mogą czuć się bezpiecznie. Teraz, gdy wojna trwa w pełni, dostarczanie takiej nowej, większej broni może się okazać już niemożliwe, ale należy przynajmniej spróbować.
