"Dla Putina lepsza oblężona twierdza, niż ryzykowna wojna". Dr Legucka tłumaczy, o co chodzi Kremlowi

Dla Władimira Putina absolutnie najważniejsze jest to, co pomoże mu utrzymać się u władzy. Nie jakieś odrodzenie wielkiego rosyjskiego imperium, nie dobrobyt Rosjan, tylko władza i zapisanie się w historii jako wielki przywódca - mówi Gazeta.pl Agnieszka Legucka, analityczka PISM.

Dr hab. Agnieszka Legucka, starsza analityczka w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Zajmuje się polityką zagraniczną i wewnętrzną Rosji, kwestiami bezpieczeństwa i konfliktów na obszarze Europy Wschodniej, relacjami UE-Rosja i NATO-Rosja, rosyjską dezinformacją i zagrożeniami hybrydowymi.

Maciej Kucharczyk: O co Władimirowi Putinowi chodzi? Po co mu wojna? Bo chyba nie liczy na to, że NATO przystanie na jego żądania cofnięcia się do linii Odry i porzucenia całej Europy Środkowo-Wschodniej?

Agnieszka Legucka: Rzeczywiście na wstępie zawiesili poprzeczkę bardzo wysoko. Ich stanowisko to było właściwie ultimatum, szantaż. Stary dobry sowiecki sposób prowadzenia negocjacji, czyli zacząć bardzo ostro, a potem zejść do poziomu realnych, konkretnych rozmów. No i osiągnęli już to, że rozmawia się z nimi na poważnie o ich obawach związanych z obecnością NATO w Europie Środkowo-Wschodniej.

To są najbardziej intensywne rozmowy na temat architektury bezpieczeństwa w regionie od dekad.

Zachód zaproponował między innymi dialog na temat rakiet krótkiego i średniego zasięgu, wzajemne inspekcje i większą transparentność obecności wojskowej czy ćwiczeń. Rosjanom udało się też na tyle przycisnąć Ukrainę, że wznawiane są właśnie negocjacje w formacie normandzkim, w ramach którego Kijów ma traktować separatystów z Doniecka i Ługańska jako partnerów do rozmów.

Zobacz wideo

Traktat rozbrojeniowy, inspekcje, transparentność. To wszystko brzmi zupełnie nieważnie wobec podstawowych żądań rosyjskich na temat obecności NATO w regionie.

Te najdalej idące rosyjskie żądania oczywiście zostały odrzucone. Nie ma mowy o jakimś samoograniczeniu się NATO, czy zamykaniu drzwi dla Ukrainy. Tylko to też nie jest dla Rosjan całkowita porażka. Oni teraz na pewno będą twierdzić, że skoro ich wyciągniętą dłoń i ich zdaniem racjonalne propozycje odrzucono, to oni sami muszą ze zdwojoną mocą zadbać o swoje bezpieczeństwo. Na przykład znacznie wzmacniając swoją obecność wojskową na terytorium białoruskim, w tym rozmieszczając tam taktyczną broń jądrową. W końcu z ich perspektywy, to NATO ich "sprowokowało". W grę może wchodzić też jeszcze większa obecność wojskowa w Obwodzie Kaliningradzkim. Wszystko to dla nas, dla Polski, mogą być bardzo niekorzystne scenariusze.

Możliwe scenariusze rosyjskiej inwazji na UkrainęMożliwe scenariusze inwazji Rosjan na Ukrainę

No ale jednocześnie Rosjanom udało się zmobilizować Zachód w stopniu niewidzianym od dekad. My tu koncentrujemy się na tym, co robią, a czego nie robią Niemcy, ale jednak ogólnie NATO utrzymuje zgodny front.

Tak, trzymamy się zgodnie co do spraw fundamentalnych i Rosjanie mają tu wyraźny zgryz. Zachód pokazał, że pryncypia jednak są ważne. Co prawda wymagało to ze strony USA nadzwyczajnego wysiłku dyplomatycznego. Amerykanie musieli przenieść swoją uwagę z Azji na Europę, żeby budować sojuszniczą jedność. Rosjanie będą teraz na pewno szukać w niej szczelin. Ciągle to robią. Może Niemcy? Może Włochy, Węgry czy Francja? Teraz wizja zbrojnej eskalacji i wojny wszystkich trzyma w ryzach, bo nikt tego nie chce i wszyscy się tego boją. Jednak kiedy Rosjanie trochę odpuszczą, to ta sojusznicza jedność może się rozpuścić. Na pewno nie zabraknie głosów twierdzących, że USA przesadzają i trzeba dbać o dobre stosunki z Rosją.

Z naszej dotychczasowej rozmowy odnoszę jednak wrażenie, że chyba jest dobrze. Zachód trzyma się razem, a Rosja musi kombinować, co z tego ugrać. Mityczna rosyjska złowrogo skuteczna dyplomacja chyba nie jest jednak taka skuteczna.

Rosyjska dyplomacja może być skuteczna, bo idzie za nią determinacja państwa do wsparcia jej siłą. To szersza prawidłowość. Inaczej Rosjanie rozmawiają z Amerykanami, którzy są znani z tego, że potrafią użyć swoich sił zbrojnych, a inaczej z Niemcami, którzy od tego wręcz stronią. Na pewno obecna sytuacja mogła się potoczyć znacznie gorzej. Zwłaszcza gdyby Zachód Rosję całkowicie zignorował i uznał całą sytuację za blef. Wówczas Kreml mógłby sięgnąć właśnie po siłę, żeby się uwiarygodnić. Na przykład wszczynając jakiś ograniczony konflikt na Ukrainie. Tak się jednak nie stało. Amerykanie rozgrywają to znacznie lepiej niż wiosną 2021 roku, kiedy Rosjanie przeprowadzili poprzednią koncentrację wojsk u granic Ukrainy. Wówczas Waszyngton szybciutko przystał na spotkanie Joe Bidena z Putinem i osłabienie sankcji na gazociąg Nord Stream 2. Rosjanie nie poczuli oporu, więc pół roku później spróbowali jeszcze raz, tylko znacznie ambitniej. No i tym razem ten opór już jest.

Tylko czy putinowska Rosja jest w stanie przed oporem ustąpić? Putin to przywódca autorytarny. Jego władza opiera się na autorytecie polityka zdecydowanego i skutecznego. Tymczasem NATO odrzuca jego bardzo głośne żądania. Jak tu się wycofać bez utraty tego cennego autorytetu w oczach Rosjan?

Propaganda sobie z tym poradzi. Proszę zwrócić uwagę, że w rosyjskich mediach, owszem, dużo się o obecnym kryzysie mówi, ale inaczej niż u nas. Według sondaży około 40 procent Rosjan boi się wybuchu wojny z powodu Ukrainy. To nie tak dużo. Nie mam takich danych dotyczących Polski, ale wydaje mi się, że tutaj psychoza jest większa. W Rosji to wygląda tak, jakby media jeszcze nie dostały jasnych wytycznych, czy ta wojna ma być, czy nie. Jest więc rytualny przekaz o złym Zachodzie, który manipuluje Ukrainą. Potem całą tę sytuację będzie można przedstawić jako powstrzymywanie Zachodu od parcia ku wojnie. Jeśli w końcu nie wybuchnie.

Szefowa dyplomacji Niemiec i szef dyplomacji Rosji. Annalena Baerbock i Siergiej Ławrow na konferencji w MoskwieNiemcy nadal mają problem postawić się Rosji

Narracja przypominająca trochę tą Orwella. "Wojna to pokój".

Mogę sobie wyobrazić taki przekaz, że to ultimatum pod adresem NATO było "kompleksową i konstruktywną propozycją nowej architektury bezpieczeństwa europejskiego". Odrzuconą przez wrogi Zachód. Akurat rosyjskie władze już od dawna konsekwentnie budują obraz państw zachodnich jako niegodnych zaufania. Wszystko to wspaniale się komponuje z budową atmosfery oblężonej twierdzy, ciągłego zagrożenia z zewnątrz i dążeniem do konsolidacji społeczeństwa wokół władzy. Taka jest logika wewnętrzna systemu putinowskiego. Potrzebuje ideologicznej mobilizacji, zewnętrznych rywali i zagrożenia.

Klimaty iście sowieckie. Wypisz wymaluj ZSRR 2.0.

Rosja na pewno ma duże ambicje. Wręcz globalne. Widać to po obecności w Afryce, w Syrii, pogłębianiu relacji z Chinami. Jakieś lokalne porozumienia rozbrojeniowe z NATO na pewno tych ambicji nie zaspokoją. Kreml by chciał iść dalej, zdobyć więcej. Widać to choćby po tym jak duże rezerwy finansowe zgromadził w Funduszu Dobrobytu Narodowego. Obecnie około 200 miliardów dolarów, najwięcej w historii. To w teorii taka rezerwa pieniędzy na trudne czasy i zabezpieczenie systemu socjalnego. Tylko tak się składa, że w trakcie pandemii, która bardzo mocno dotknęła Rosję, praktycznie tej rezerwy nie naruszono. Tylko pod dużą presją społeczną zarządzono skromne wypłaty dla rodzin wielodzietnych.

Czyli nie należy się spodziewać, że Rosja spotulnieje i zadowoli się jakimiś porozumieniami rozbrojeniowymi z NATO? Odpuści sobie Ukrainę?

Nie. Rosja jest zafiksowana na Ukrainę. Perspektywa wejścia tego kraju do NATO, czy rozmieszczenia tam jakiejś sojuszniczej broni to jedno.

Przede wszystkim Ukraina jest istotna dla polityki wewnętrznej Rosji. Jeśli ten kraj stanie się stabilną demokracją, zintegrowaną z Zachodem i rozwijającą się gospodarczo, to może stać się przykładem dla Rosjan, że da się inaczej. To największy strach Kremla.

Na Białorusi z tego rodzaju ryzykiem udało się jakoś poradzić, brutalnie pacyfikując protesty po wyborach w 2020 roku. Kreml będzie więc robił co tylko możliwe, żeby do tego nie dopuścić na Ukrainie.

Rosyjski bombowiec taktyczny Su-34Czy Polacy powinni się bać potencjalnej wojny na Ukrainie

Tylko co Kreml może? Zaczną kolejną wojnę, to chyba jeszcze bardziej zrażą do siebie Ukraińców. Nie zaczną wojny, to Ukraina dalej będzie dryfowała na zachód, bo jak widać nawet mocnymi groźbami, nie udało się zmusić państw zachodnich do porzucenia Ukraińców.

Generalnie moim zdaniem Ukraina to jest największa porażka Putina. Wojna z nią, przynajmniej taka na większą skalę, wydaje mi się nieść za duże ryzyko dla Kremla. Będą więc robić co tylko możliwe, metodami niemilitarnymi. Choćby zdestabilizować, jak tylko to możliwe, i opóźniać integrację z Zachodem. Kiedy rozmawiałam z takimi bardziej twardogłowymi Rosjanami, to przebijała się jedna narracja. Może i nie da się teraz siłą przekonać Ukraińców do powrotu do Rosji, ale może uda się sprawić, że poczują się z jakiegoś powodu zdradzeni przez Zachód. Wówczas nie będą mieli wyboru i sami zwrócą się ku Moskwie. Na razie nic na taką zdradę nie wskazuje, ale Kreml może poczekać i próbować stworzyć sytuacje, które do tego doprowadzą.

Czyli generalnie wojny na pełną skalę na Ukrainie się Pani nie spodziewa?

Na dużą skalę raczej nie. Ewentualnie jakiejś mniejszej operacji o ograniczonych celach. Wszystko zależy od kalkulacji Putina. Dla niego absolutnie najważniejsze jest to, co pomoże mu utrzymać się u władzy. Nie jakieś odrodzenie wielkiego rosyjskiego imperium, nie dobrobyt Rosjan, tylko władza i zapisanie się w historii jako wielki przywódca. Wydaje mi się, że do realizacji takich celów bardziej nadaje się scenariusz oblężonej twierdzy, a nie ryzykowna wojna. Zwłaszcza taka z "bratnim narodem ukraińskim", jak to sam określa. Niepokojące w tej sytuacji jest jednak to, że mam wrażenie, iż Putin w pewnym stopniu staje się zakładnikiem coraz potężniejszych struktur siłowych i armii. Decyzje pewnie podejmuje sam, ale może być pod coraz większym wpływem twardogłowych.

Zobacz wideo
Więcej o: