"Celem Rosjan nie jest kontrola Ukrainy przy pomocy siły". Gazeta.pl rozmawia z ukraińskim oficerem

- Nie zastanawiamy się nad tym, czy dojdzie do dużego konfliktu zbrojnego z Rosją, czy też nie - mówi Gazeta.pl pułkownik Leonid Matiuchin. Dla niego i dla innych ukraińskich wojskowych wojna z Rosją trwa już od ośmiu lat. Ze słów ukraińskiego wojskowego przebija jednak przekonanie, że od inwazji i okupacji bardziej prawdopodobne są inne działania.

Pułkownik Leonid Matiuchin. Do wiosny 2014 roku służył na Krymie, w Sewastopolu. Po inwazji na półwysep przez Rosję wybrał powrót do ojczyzny, zamiast wcielenia do rosyjskiego wojska. Latem 2014 trafił na front w Donbasie. Odbył 7 rotacji w strefie działań na wschodzie Ukrainy, pełniąc służbę na różnych stanowiskach i na niemal wszystkich odcinkach frontu. Obecnie jest zastępcą naczelnika Agencji Informacyjnej SZ Ukrainy.

Maciej Kucharczyk, Gazeta.pl: W Polsce i szerzej na Zachodzie atmosfera jest niemal wojenna. Trwa pilne śledzenie ruchów rosyjskich wojsk. Są dyskusje o tym czy i jak Rosja może zaatakować Ukrainę. Jaki znajdzie pretekst. Czy w ukraińskim wojsku da się odczuć podobne napięcie? Będzie wojna, czy nie?

Płk Leonid Matiuchin: - Ukraińskie wojsko już od ośmiu lat walczy. Tak naprawdę Putin i jego banda nie muszą szukać pretekstu do tego, żeby zabijać swoich i obcych obywateli. Rosja sama inicjuje ataki terrorystyczne, żeby móc potem stworzyć wrażenie, że ratuje ludzi z rąk rzekomych terrorystów. Wystarczy przypomnieć lato 1999 roku, kiedy w Rosji miała miejsce seria domniemanych ataków terrorystycznych na budynki mieszkalne, w wyniku których zginęło ponad 300 osób. W końcu za sprawą przypadkowego świadka i profesjonalnego działania lokalnych służb udało się zapobiec kolejnemu. Szybko okazało się, że niedoszły zamach odpowiada Federalna Służba Bezpieczeństwa. Śmiesznie było później obserwować, jak dyrektor tej służby próbował uzasadniać te działania ćwiczeniami i przekonywał, że w workach znalezionych w piwnicy bloku mieszkalnego był cukier, nie heksogen (silny materiał wybuchowy - red.).

Przepraszam, że nieco zboczyłem z tematu, ale w taki sposób najprościej wyjaśnić, dlaczego ukraińscy wojskowi nie zastanawiają się nad tym, czy dojdzie do dużego konfliktu zbrojnego, czy też nie. Po prostu wykonują swoje obowiązki i bronią swojego kraju. Co więcej, pomoc wojskowa, jaką dziś przekazują nam kraje partnerskie, znacząco wzmacnia nasz potencjał. Putin nigdy nie da rozkazu inwazji na Ukrainę, jeśli cena tych działań będzie nie do przyjęcia i niewspółmierna do ewentualnych korzyści.

Zobacz wideo

No dobrze, to załóżmy, że jednak Kreml uznaje inwazję na Ukrainę za krok ze swojej perspektywy opłacalny. Jak w waszej ocenie ten konflikt może wyglądać? Zmasowane starcia pancerne, czy też może raczej cyberataki, punktowe uderzenia lotnictwa i dywersja?

Cyberataki ze strony Rosji to akurat odbywają się cały czas. Oczywiście nie można wykluczać udziału lotnictwa i wojsk rakietowych. Nasz wywiad informuje o koncentracji wojsk w pobliżu naszych granic. Jednak najbardziej efektywną rosyjską bronią jest dezinformacja, która jest cały czas obecna na ekranach telewizorów w Rosji i w Europie oraz w większości sieci społecznościowych. Jej główne zadanie to prezentowanie kłamstw w taki sposób, aby zostały uznane za prawdę.

Ale jak mówiłem, Putin nigdy nie da rozkazu uderzenia na Ukrainę, jeśli cena takiego działania będzie nie do przyjęcia. Dlatego dziś wzmacniamy naszą obronność z pomocą naszych partnerów, także naszych przyjaciół Polaków. Pokazujemy Rosjanom, że nie ma tu dla nich żadnych perspektyw.

Możliwe scenariusze rosyjskiej inwazji na UkrainęMożliwe scenariusze inwazji Rosjan na Ukrainę

Nie ma perspektyw, bo ukraińskie wojsko będzie w stanie zatrzymać ewentualną ofensywę? Jak z waszej perspektywy wygląda stosunek sił?

Działania ofensywne wojsk rosyjskich zatrzymaliśmy już raz, w 2014 roku. Do dzisiaj Siły Zbrojne Ukrainy nabyły nowych zdolności. Jesteśmy silniejsi, lepiej uzbrojeni, bardziej zmotywowani. Ludzie wiedzą już, że Rosja niesie śmierć i zniszczenie. Wspiera nas także wspólnota międzynarodowa. Instruktorzy z krajów NATO prowadzą szkolenia. Otrzymujemy także sprzęt defensywny. Z początkiem tego roku weszła w życie ustawa o podstawach narodowego oporu, zgodnie z którą będzie budowany system obrony terytorialnej, a na obszarach okupowanych tymczasowo powstanie ruch oporu.

Czyli jednak na inwazję i zajęcie części Ukrainy też się szykujecie. Jeśli do niej dojdzie, to czy w waszej ocenie to będzie taka klasyczna wojskowa okupacja, jaką w tej części Europy dobrze znamy z historii?

Doktryna Gierasimowa (szef Sztabu Generalnego Rosji, przez wielu uznawany za twórcę podwalin teoretycznych obecnej rosyjskiej doktryny wojskowej - red.) jasno pokazuje plany Kremla. Okupacja terytorium to kosztowne przedsięwzięcie. Zwłaszcza że towarzyszyłyby jej sankcje międzynarodowe i izolacja, które dodatkowo generują koszty. Dlatego Rosjanie preferują próby destabilizacji kraju i wprowadzania rządów marionetkowych za pośrednictwem ludzi, których będą w stanie kontrolować. Tak było z Wiktorem Janukowyczem, który został wybrany demokratycznie na prezydenta, ale działał w interesie Putina. Podobnie jak z Aleksandrem Łukaszenką i Białorusią. Celem jest więc kontrola nie siłami wojska, ale infiltracją za pomocą własnej agentury i elity politycznej.

Kiedy można się spodziewać przełomu? Zachodnie media często wspominają, że początek wiosny i roztopy to ostatni moment dla potencjalnego uderzenia ze strony Rosji. Czy rzeczywiście błoto to taka istotna bariera dla prowadzenia działań zbrojnych na wschodzie Ukrainy?

Błoto, które pojawi się po roztopach, oczywiście nie będzie ułatwieniem dla działań czołgów, czy innego ciężkiego sprzętu. Jednak według mnie, istotnymi czynnikami będą tu nie warunki pogodowe, ale ekonomiczne. W swoim czasie Adolf Hitler również myślał, że uda mu się szybko podbić Ukrainę, Rosję i całą Europę. Dziś jego miejsce zajął Putin, ale wiadomo, jak skończyły się losy nazistowskich Niemiec.

Sonda uliczna w CharkowieCo mieszkańcy Charkowa zrobią w razie inwazji? "Pójdę walczyć"

Putin jako Hitler. Nie da się ukryć, jakim uczuciem pan darzy rosyjskiego przywódcę. Jednak czy to uczucie rozciąga się na wszystkich Rosjan? Ze strony Rosji często można usłyszeć przekaz, że Ukraińcy i Rosjanie to w praktyce bratnie narody.

Faktycznie do 2014 roku byłem dość prorosyjski. W Rosji mieszkają moi krewni i nie uwierzyłbym, że Rosjanie przyjdą na Ukrainę w roli okupantów. Patrzyłem na ten sąsiedni kraj przez pryzmat własnych relacji rodzinnych. Muszę więc przyznać, że gdy po 2008 roku (wojna gruzińsko-rosyjska - red.) moi przyjaciele z Gruzji próbowali mnie przekonywać, że putinowska Rosja to zło absolutne, nie słuchałem ich. Potem w jeden dzień dotarło do mnie, co chcieli mi przekazać. Stało się to w momencie kiedy rosyjskie wojsko weszło na Krym, pokazując prawdziwe oblicze Rosji.

Muszę przyznać, że kiedyś ten kraj kojarzył mi się z Puszkinem, Lermontowem czy Dostojewskim. Dotąd pamiętam wiersze wielu z nich, ale to już tylko wspomnienie. Dziś Rosja Putina to dla mnie podłość i zdrada. Rosjanie to pokorni niewolnicy, którzy nie są w stanie pokonać w sobie pragnienia bycia niewolnikami.

Przypuszczam więc, że skoro Rosja teraz próbuje groźbą powstrzymać Ukrainę przed staniem się w przyszłości członkiem NATO, to Pan ma odmienne zdanie niż Kreml? Ukraińskie wojsko w NATO. Czy to w ogóle realne? Zagłosowałby Pan za tym?

Odpowiedź na oba pytania według mnie brzmi: Tak!

A czy jest coś, co Polska może zrobić w tym momencie dla Ukrainy czy ukraińskiej armii?

Wsparliście nas już w 2014 roku. Odczuwaliśmy przyjazne polskie nastawienie podczas całego okresu rosyjskiej agresji. To dotyczy zarówno szkolenia naszych żołnierzy jak i leczenia czy rehabilitacji rannych. To także działania takie jak Litewsko-Polsko-Ukraińska Brygada, której sztab znajduje się w Lublinie.

Aby teraz zniechęcić Putina do agresji na Ukrainie a w przyszłości przeciwko innym państwom, powinniśmy skonsolidować nasze działania na rzecz zwiększenia potencjału obronnego ukraińskiego wojska. Chodzi przede wszystkim o dostawy broni precyzyjnej, bezzałogowców, sprzętu do walki radioelektronicznej, dla sił morskich i obrony przeciwlotniczej.

Za pomoc w napisaniu tego tekstu dziękuję bardzo dr. Dariuszowi Materniakowi, redaktorowi naczelnemu portalu polukr.net.

Zobacz wideo
Więcej o: