Gen. Hodges dla Gazeta.pl: Wojna nie jest nieunikniona, ale Kreml ma już wszystko gotowe

- Warto byłoby pomyśleć o tym, żeby wreszcie przejąć inicjatywę. Przestać ciągle tylko reagować na to, co robi Rosja - mówi w rozmowie z Gazeta.pl generał Ben Hodges, były dowódca wojsk lądowych USA w Europie. Jego zdaniem Kreml jest już gotowy do wojny z Ukrainą, choć decyzje jeszcze nie zapadły.

Generał Benjamin Hodges dowodził siłami US Army w Europie w latach 2014-2017. Czyli w okresie, kiedy Rosjanie rozpoczęli agresję na Ukrainę i zagarnęli Krym. Nadzorował wdrożenie odpowiedzi sił lądowych USA na te wydarzenia. Między innymi rozmieszczenie amerykańskich żołnierzy w Polsce, czy tworzenie planów szybkiego wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Nieustannie podkreślał przy tym konieczność stworzenia sprawnego systemu umożliwiającego przemieszczanie się wojsk sojuszniczych pomiędzy krajami NATO w Europie. W 2018 roku zakończył służbę wojskową.

Maciej Kucharczyk, Gazeta.pl: Czy jest możliwe, że znów zostaniemy zaskoczeni? Że pewnego dnia się obudzimy i jak w 2014 roku zobaczymy "zielone ludziki" w miastach na wschodzie Ukrainy?

Gen. Ben Hodges: To, co mogę powiedzieć, to że NATO bardzo uważnie śledzi sytuację. Widać to choćby po oficjalnych wypowiedziach sekretarza generalnego Jensa Stoltenberga. Jest duża świadomość tego, co się dzieje.

Inna sprawa to, w jaki sposób Sojusz mógłby zareagować, gdyby Rosja zdecydowała się rozszerzyć wojnę ponad to, co robi obecnie w Donbasie. Chciałbym przy tym podkreślić, że wojna nie jest nieunikniona, jednak Kreml ma już wszystko gotowe do ruszenia.

Zobacz wideo

MK: Czy w razie czego Ukraina byłaby w stanie lepiej stawić czoła Rosji niż te 6-7 lat temu?

Gen. Hodges: Sukcesem dla Ukraińców byłoby zadać Rosjanom tak duże straty, aby ci się wycofali. Do tego potrzebowaliby jednak silnej artylerii, bardzo mobilnych sił zmechanizowanych, zdolnych szybko reagować na rosyjskie uderzenia nadchodzące z różnych kierunków. Niestety, choć ukraińscy żołnierze w ostatnich latach wykazali się wielką odwagą, poświęceniem i zaangażowaniem, to nie przygotowywali się i nie są gotowi na wojnę manewrową. Od lat prowadzą tylko bardzo statyczne działania w Donbasie.

Trzeba pamiętać, że to nie byłaby jakaś powtórka II wojny światowej, tylko nowoczesna wojna w wielu wymiarach. Od działań lądowych, przez uderzenia lotnictwa po złożone ataki cybernetyczne mające na celu sparaliżowanie państwa ukraińskiego. Jedno jest pewne, w takiej sytuacji nie byłoby już możliwości sprzedania światu bajki o jakichś zielonych ludzikach.

Więcej artykułów na temat sytuacji na wschodzie można znaleźć na stronie głównej Gazeta.pl

Transporter BMD-3 ukraińskich oddziałów powietrznodesantowychWojna Rosji z Ukrainą coraz bardziej realna

MK: Czyli jak Rosjanie zdecydują, że wchodzą, to Ukraina przepadła?

Gen. Hodges: Biorąc pod uwagę możliwości i ograniczenia rosyjskiego wojska, zwłaszcza jeśli chodzi o logistykę, to nie wydaje mi się, żeby zagrożona była cała Ukraina. Nietrudno zgadnąć, że próbowaliby rozszerzyć stan swojego posiadania, wychodząc z Donbasu i Krymu. Południe, południowy wschód kraju. Do tego oczywiście zagrożona jest też cała wschodnia cześć Ukrainy, ponieważ Rosjanie zgromadzili na granicy istotne siły. Nie wydaje mi się jednak, żeby to dotyczyło również zachodu kraju.

Tym bardziej że po co Rosjanom cała Ukraina. Ich celem strategicznym jest pokazać Zachodowi, że to państwo upadłe. Takie, w które nie warto inwestować i nie warto pogłębiać z nim integracji czy to w ramach UE, czy NATO. Rosjanie potrzebują też Ukrainy do szerzenia swoich zgubnych wpływów na południe, w basenie Morza Czarnego. Dlatego pierwsze co zrobili w 2014 roku, to zagarnęli Krym.

MK: Ciekawa perspektywa. W Polsce działania Rosji na Ukrainie postrzegamy jako coś, co poprzedza próby rozszerzania wpływów Moskwy dalej na zachód. Myślimy głównie o zagrożeniu dla nas. Czyli z USA to wygląda inaczej?

Gen. Hodges: Trochę tak, ale nie całkowicie. Oczywiście poważna wojna na Ukrainie oznaczałaby między innymi strumień uchodźców na waszej granicy. Nie można przy tym zapominać o Białorusi. Obecny kryzys na waszej granicy z tym krajem to moim zdaniem w sposób oczywisty sytuacja całkowicie sfabrykowana przez Kreml, obliczona na próbę destabilizacji Polski, UE i stworzenia jakiejś sytuacji zapalnej. I na pewno jest to element szerszej strategii Rosjan.

Nie jestem tylko pewien, czy tu chodzi o Ukrainę, czy o Białoruś. Być może obecny kryzys migracyjny to próba rozproszenia uwagi w obliczu przygotowań na ukraińskiej granicy. Nie wykluczałbym jednak też odwrotnego scenariusza. Co gdyby cały czas chodziło tak naprawdę o Białoruś? Odwrócenie uwagi od wkroczenie na jej terytorium rosyjskiego wojska, ubranego w szaty sił pokojowych czy stabilizacyjnych, zmian władzy w Mińsku? Nie wiem, ale nie wykluczałbym ani jednego, ani drugiego.

MK: Co my, jako Sojusz, możemy właściwie zrobić w obliczu takiej sytuacji? Poza szykowaniem sankcji i wyrażaniem zaniepokojenia?

Gen. Hodges: Musimy odstraszyć Rosję od dalszej agresji. Przekonać Władimira Putina, że koszty będą zbyt duże. Oczywiście to bardzo trudne zadanie. Perspektywa dalszych dotkliwych sankcji będzie w tym odgrywać istotną rolę. Choćby sugerowane już nieoficjalnie odcięcie Rosji od zachodnich, a co za tym idzie światowych, systemów bankowych. Ogromnie ważne będzie jednak mówienie jako Sojusz jednym i zdecydowanym głosem. Na razie niezbyt to widać, ale tutaj jest ogromna rola przywódcza do odegrania przez USA. Żeby na przykład takie kraje jak Francja oraz Niemcy też stały w jednym szeregu i zdecydowanie sygnalizowały Kremlowi, że agresja jest absolutnie niedopuszczalna i spotka się z ostrą reakcją. Do tej pory nie mówiliśmy jednym głosem, były wśród nas różnice co do tego czy i jak powstrzymywać rosyjskie działania, a to tylko dawało Rosjanom poczucie, że mogą dalej robić to, co robią.

USA powinny też wyraźniej powiedzieć europejskim sojusznikom, że w razie czego wesprą ich w kwestii dostaw gazu. Tak, żeby wytrącić Kremlowi podstawowy sposób nacisku na Europę. Potężny zwłaszcza teraz, na początku zimy.

Ukraina wysyła służby na granicęUkraiński wywiad: Rosja szykuje się do agresji wojskowej. Jest data

MK: Słowa i sankcje. Stosujemy to od lat i widać, że ma ograniczony wpływ na Kreml. Czy jako NATO nie możemy zrobić czegoś więcej?

Gen. Hodges: Warto byłoby pomyśleć o tym, żeby wreszcie przejąć inicjatywę. Przestać ciągle tylko reagować na to, co robi Rosja. Spróbować na przykład wywrzeć presję przy pomocy faktu, że członek NATO, Turcja, kontroluje strategicznie ważne dla Rosjan cieśniny czarnomorskie. Może wywrzeć też presje na rosyjskie bazy w Syrii, albo w innych miejscach. Należy też zdecydowanie kontynuować wysyłanie okrętów na Morze Czarne i przeprowadzanie demonstracji w pobliżu Krymu. Jeśli z tego zrezygnujemy, to Rosja odniesie sukces strategiczny i zyska dowód na to, że podnoszenie napięcia przynosi owoce.

MK: No ale czy można zrobić coś bardziej bezpośredniego, żeby pomóc Ukrainie? USA dostarczają broń i wyposażenie, ale w bardzo ograniczonej skali.

Gen. Hodges: Mam nadzieję, że te dostawy będą trwały nadal. Mam też szczerą nadzieję, że wspieramy Ukrainę informacjami wywiadowczymi. Wyobrażam sobie, że trwa w tej chwili bardzo dobra i owocna współpraca, choć nie mam już teraz możliwości tego potwierdzić. W ostatecznym rozrachunku kluczową rolę do odegrania mają jednak sami Ukraińcy. To duży naród i duże państwo, które przez dekady było zbrojeniowym zagłębiem ZSRR. Więc też nie jest tak, że Ukraińcy nie potrafią wytwarzać naprawdę dobrej broni.

To, co my możemy zrobić, to przede wszystkim odstraszyć Kreml do agresji. Przekonać, że nie warto. Do tego potrzeba zdeterminowanej postawy i pokazania, że ma się potencjał i gotowość do walki. Od 2014 roku dużo się zmieniło w potencjalne NATO w Europie. Na lepsze. Dużo jednak pozostaje do zrobienia. Brakuje nam strategii dla basenu Morza Czarnego. Brakuje systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej dla kluczowych portów, lotnisk oraz centrów logistycznych. Nadal, pomimo wielu lat nacisków, siły NATO są w stanie poruszać się po terytorium państw członkowskich wolniej niż wojsko rosyjskie po terytorium Rosji.

Zobacz wideo
Więcej o: