Nie ma życia po Merkel? "Tak bardzo chciała utrzymać się u władzy w partii, że zostawiła za sobą pas spalonej ziemi"

Łukasz Rogojsz
- To fatalny wynik - o wyborczym rezultacie CDU mówi w rozmowie z Gazeta.pl politolog prof. Ireneusz Paweł Karolewski z Uniwersytetu Lipskiego. Winą za taki rezultat w dużej mierze obarcza szefa CDU Armina Lascheta. - Słaba kampania wyborcza, brak charyzmy i wąski zakres kompetencji odbiły się negatywnie na wyniku CDU - wylicza.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Czyli jednak SPD.

PROF. IRENEUSZ PAWEŁ KAROLEWSKI*: Tak, SPD wydaje się mieć niewielką przewagę. Mimo to Armin Laschet, szef CDU, może jeszcze zostać kanclerzem, jeśli tak będą chciały mniejsze partie: Zieloni i FDP. Teraz wszystko od nich zależy. Mogą sobie de facto wybrać koalicjanta. Jeśli SPD nie uda się wynegocjować koalicji, może zrobić to CDU.

To realny scenariusz, że Zieloni i liberałowie z FDP zdecydują o kształcie przyszłego rządu?

W CDU od dłuższego czasu są oczekiwania, że po wyborach po raz pierwszy na szczeblu federalnym dojdzie do koalicji CDU z Zielonymi. Po wyborach wiemy, że w takiej koalicji musiałoby znaleźć się również FDP, ale to nie problem dla CDU. W takiej konstelacji Laschet sprawdziłby się jako potencjalny kanclerz. Byłby do zaakceptowania zarówno dla FDP, jak i dla Zielonych. Ponadto w interesie FDP i Zielonych może być koalicja ze słabym kanclerzem CDU, jakim byłby Laschet. Oznaczałoby większa samodzielność obydwu partii kosztem CDU. To byłaby nowa jakość w polityce Niemiec, gdzie to właśnie kanclerz odgrywa dominującą rolę.

Laschet od lat dobrze żyje z Zielonymi. To daje mu przewagę nad SPD w rozmowach o nowym rządzie?

Największą zaletą Lascheta jest jego zdolność do budowania koalicji i osiągania kompromisów, do integrowania ludzi wokół idei i przedsięwzięć. To człowiek dialogu, który od lat buduje swoje polityczne sieci. Już przed laty stworzył ważną sieć z innymi politykami CDU, chociażby z Norbertem Röttgenem. To była przeciwwaga dla tzw. paktu andyjskiego, który tworzyli m.in. Friedrich Merz, Roland Koch czy Christian Wulff. Laschet z Röttgenem tworzyli sieć, która już wtedy, wiele lat temu, twierdziła, że potencjalną koalicją na poziomie federalnym dla CDU mogą być Zieloni. "Pakt andyjski" widział raczej koalicję z FDP i reprezentował interesy przemysłu czy środowisk gospodarczych, natomiast dla Lascheta ważna była nie tylko modernizacja, ale też obrona interesów pracowniczych. Ma to istotny związek z pochodzeniem Lascheta. Jego ojciec był sztygarem w kopalni, a on sam wychowywał się w okresie lat 60. i 70. "złotej republiki federalnej", gdzie awans społeczny był bardzo ważny. Ojciec Lascheta, chociaż był sztygarem, przekwalifikował się później na nauczyciela i uczył w szkole.

Zobacz wideo Zdaniem Radosława Sikorskiego, Angela Merkel jest najbardziej propolskim kanclerzem Niemiec w historii

Są jeszcze szanse na tzw. Wielką Koalicję, czyli sojusz CDU z SPD?

Nie sądzę. Według obecnych wyników CDU musiałaby wejść do rządu ze słabszej pozycji i oddać stanowisko kanclerza. To porażka i upokorzenie dla CDU. Ze względów strategicznych już lepiej przejść do opozycji. Ale nic do końca nie wiadomo, w końcu po wyborach 2017 roku mało kto spodziewał się Wielkiej Koalicji, a udało się ją jednak zawiązać. Jeśli w trakcie trudnych negocjacji koalicyjnych w samej CDU wygra grupa, która będzie chciała pozbyć się Lascheta - przecież porażkę trzeba rozliczyć - to i ta opcja jest możliwa.

Kto ma większe szanse, by zostać kanclerzem - Laschet czy szef SPD Olaf Scholz?

Laschet miał poważne problemy już z tym, żeby zostać kandydatem na kanclerza z ramienia koalicji CDU/CSU. Takie aspiracje miał też szef CSU Markus Söder. Ostatecznie wygrał jednak Laschet. Tak zdecydowało kierownictwo CDU, które ma pierwszeństwo wyboru kandydata na kanclerza. Niemcy nie widzą jednak w Laschecie materiału na kanclerza. Z badania, które na początku roku przeprowadził "Der Spiegel" wynikało, że 68 proc. społeczeństwa uważa go za słabego kandydata na szefa rządu.

Większość Niemców za lepszego kandydata na kanclerza uważa Scholza. Miał lepszą kampanię wyborczą niż Laschet, był bardziej rzeczowy w wystąpieniach telewizyjnych i przekonywał kompetencjami jako minister finansów. Problemem dla wiarygodności Scholza jest jednak jego niewyjaśniona rola w poważnych aferach finansowych ostatnich lat: aferze cum-ex i aferze wirecard. To spore obciążenie dla wiarygodności kanclerza i jego politycznej legitymizacji.

Który z nich byłby lepszym wyborem dla Polski?

Dla Polski nie będzie to mieć specjalnego znaczenia. Laschet, podobnie jak Angela Merkel, zaznaczył, że wspiera Nord Stream II, co jest zresztą typowe dla elit politycznych Niemiec (za wyjątkiem Zielonych). Jeśli zostanie kanclerzem, to będzie ten projekt kontynuował nawet, jeśli pojawią się jakieś przestoje czy opóźnienia. Idąc dalej, jego doświadczenie jest na pewno proeuropejskie. Miejsce jego urodzenia czy socjalizacja są tutaj bardzo ważne. Podobnie jak fakt, że przez pięć lat był europosłem. To jest doświadczenie, które wzmacnia jego geopolityczną świadomość. Na pewno jest proeuropejski i wspiera UE. Na ile jego polityka europejska będzie różnić się od tego, co prezentuje Merkel, to by się dopiero okazało. Myślę jednak, że nie byłaby to istotna różnica.

Scholz to dla Polski lepsza opcja?

Tu też nie widzę specjalnie różnic. Zarówno Scholz, jak i Laschet postrzegają Polskę głównie przez pryzmat gospodarczy. Podobnie zresztą patrzą na Węgry czy Rosje. W kampanii wyborczej CDU i SPD Unia Europejska, standardy demokratyczne w innych krajach i polityka zagraniczna odgrywały niewielką rolę. Decydujące zdanie w nowej koalicji będą mieli jednak Zieloni, niezależnie od tego, kto zostanie kanclerzem. To oni będą naciskać na poszanowanie praw mniejszości, standardy praworządności oraz ważną rolę UE.

Jak będą wyglądać relacje polsko-niemieckie już bez Merkel na czele niemieckiego rządu? Nawet Jarosław Kaczyński przyznał, że z polskiego punktu widzenia to była najlepsza kanclerz w historii.

Nie zmienią się specjalnie. Obecne partie rządzące w Polsce demonizują Niemcy dla celów polityki wewnętrznej, ale są zainteresowane chociażby niemieckimi inwestycjami bezpośrednimi. Laschet zapowiedział, że wobec autorytarnych tendencji w Polsce i na Węgrzech będzie bardziej wyrozumiały. Podobnie będzie z Scholzem. Niemieckim elitom jest w większości obojętne, czy w Polsce jest demokracja czy autokracja. Dominuje podejście merkantylistyczne.

Prof. Klaus Bachmann, z którym przed wyborami rozmawiałem o relacjach polsko-niemieckich, powiedział, że nie zależą one od Merkel, a raczej, że są czymś na kształt zbiorowej mądrości politycznej niemieckiego establishmentu.

Nie przesadzałbym z tą mądrością niemieckiego establishmentu. Establishment Niemiec popełnił w ostatnich latach wiele poważnych błędów - np. rezygnacja z energii atomowej, która ma fatalne skutki geopolityczne.

Gerhard Gnauck – historyk, politolog i warszawski korespondent "Frankfurter Allgemeine Zeitung" - ocenił w rozmowie z Gazeta.pl, że "Niemcy i Polska są ekonomicznie przyspawane do siebie". Może nie ma więc żadnej sympatii, a jedynie twarde interesy?

Na pewno interesy dominują. Pytanie tylko, kto je definiuje oraz jakie mają skutki średnio- i długoterminowe.

Porozmawiajmy o samej CDU. Nieco ponad 24 proc. i drugie miejsce, to dla partii fatalny wynik. W ciągu pół roku stracili kilkanaście procent poparcia. Jak to możliwe?

Tak, to fatalny wynik. CDU zaszkodziły m.in. skandale dotyczące kupna maseczek ochronnych w pandemii, na pośrednictwie w którym zarabiali niektórzy posłowie CDU. Zaszkodziła też kiepska kampania wyborcza kandydata na kanclerza, a przede wszystkim słaba reakcja CDU, w tym przede wszystkim samego Lascheta, na lipcowe powodzie w Niemczech.

Największa część winy idzie na konto samego Lascheta?

CDU nie udało się znaleźć odpowiedniego następcy dla Merkel. Lascheta wspierała w prawdzie sama kanclerz, ale był on kandydatem wybranym przez centralne władze partii, a nie wspieranym przez struktury partii na poziomie landów czy też szeregowych członków CDU. Ci ostatni preferowaliby raczej szefa CSU Södera, jako że kandydat na kanclerza jest uzgadniany przez CDU i CSU. Wydaje się też, że wewnątrzpartyjni konkurenci Lascheta, Merz i Röttgen, lepiej by się sprawdzili w kampanii wyborczej, w szczególności kompetentny w polityce zagranicznej Röttgen. Słaba kampania wyborcza Lascheta, jego brak charyzmy i wąski zakres kompetencji odbiły się negatywnie na wyniku CDU.

Co dalej z CDU? Ma większe szanse na sformowanie koalicji rządzącej niż SPD?

Myślę, że większe szanse ma SPD, ale CDU też pokazuje ambicje utworzenia rządu z FDP i Zielonymi. Głównym problemem dla SPD będą negocjacje z liberalną FDP. FDP musiałoby się porozumieć co do polityki gospodarczej z lewicowym kierownictwem SPD, czyli Norbertem Walter-Borjansem i Saskią Esken. Na pewno będą to skomplikowane negocjacje i mogą nie zakończyć się do końca tego roku. To oznaczałoby, że Merkel może wygłosi jako kanclerz noworoczna przemowę po raz siedemnasty z rzędu.

Od tego, czy CDU znajdzie się w rządzie zależy przyszłość całej partii?

Po szesnastu latach Merkel CDU będzie musiała się na nowo ukierunkować. Silny jest trend powrotu do konserwatywnych korzeni partii, którymi zachwiała Merkel, przesuwając partię na lewo. Laschet jako namaszczeniec Merkel, ale też wielki przegrany w wyborach, będzie miał duże problemy ze zjednoczeniem partii. Racjonalnym rozwiązaniem dla partii mogłoby być teraz przejście do opozycji.

Przyszłość Lascheta jest za to nierozerwalnie związana z tym, czy CDU znajdzie się w rządzie.

Pozycja Lascheta w partii jeszcze przed wyborami nie była silna. Kiedy w styczniu przejmował partię z rąk Kramp-Karrenbauer, pokonał Merza, ale uzyskał niewiele ponad 52 proc. głosów. I to w starciu z człowiekiem, który od kilkunastu lat był na marginesie wielkiej, niemieckiej polityki. Myślę, że Laschet wie, że jego jedyną szansą na przeżycie polityczne po katastrofie wyborczej jest walka o urząd kanclerza. Inaczej partia go rozliczy. Już teraz pojawiają się glosy, że powinien ustąpić.

Jeśli CDU znajdzie się w opozycji, czeka nas rozłam albo nawet wojna w partii?

Wygrana Lascheta jako kandydata partii na kanclerza pokazała, jak podzielona i spolaryzowana jest CDU. Z jednej strony, chęć kontynuowania polityki Merkel, co uosabia Laschet; z drugiej - chęć powrotu do bardziej konserwatywnej linii partii, za czym przemawiał Merz. Problem Lascheta polega na tym, że wiele ważnych środowisk w CDU było i jest przeciwko niemu - baza partyjna, czyli "terenowe" struktury CDU, partyjna młodzieżówka czy MIT, a więc reprezentująca przedsiębiorstwa unia gospodarcza i unia klasy średniej w ramach CDU. Wśród swoich krytyków jest opisywany jako bezbarwny i bezideowy kandydat partyjnego establishmentu.

Problemem przewodniczącego, a później ewentualnie kandydata na kanclerza, jest to, jak pod jego skrzydłami partia radzi sobie w wyborach - i tych federalnych, i tych regionalnych. Nie inaczej jest z CDU. Jeżeli partia traci w kilku z rzędu wyborach do landtagów, to wystawia fatalną recenzję przewodniczącemu. To szef partii ponosi za to polityczną odpowiedzialność i bardzo często kiepskie wyniki przypłaca głową - rezygnuje sam albo jest nakłaniany do rezygnacji.

Wybory do kilku landtagów w 2021 roku pokazały, że również w poszczególnych landach SPD wyraźnie wygrywa z CDU. W Meklemburgii SPD uzyskała aż 39,6 proc., a CDU znalazła się dopiero na trzecim miejscu w stawce. Podobnie było w Berlinie, gdzie wygrała SPD, a CDU przegrała jeszcze z Zielonymi. Po wyborach w Nadrenii-Palatynacie SPD nadal mianuje premiera, a CDU osiągnęła 27,7 proc. - to najgorszy wynik partii w historii wyborów w tym landzie. Na tym jednak nie koniec, bo w wyborach do landtagu w Turyngii CDU przegrała nawet z prawicowo-populistyczną AfD. Tylko w Saksonii-Anhalt partia Lascheta wygrała wybory, z kolei w Badenii-Wirtembergii jest na drugim miejscu i współtworzy koalicję rządzącą. To są bardzo słabe wyniki jak na partię o ambicjach "partii ludowej".

Laschet, podobnie jak jego poprzedniczka, okazał się błędem Merkel? Tak trudno zastąpić obecną kanclerz na czele partii?

Trudno. Sama Merkel się o to zatroszczyła. Konsekwentnie wycinała potencjalnych następców, dając im Ministerstwo Obrony, na którym większość łamała sobie zęby, albo próbując marginalizować kompetentnych polityków takich jak Röttgen. Merkel tak bardzo chciała utrzymać się u władzy w partii, że zostawiła za sobą pas spalonej ziemi, jeśli chodzi o potencjał kadrowy na nowych liderów.

Może w niemieckiej polityce nie sposób wyjść z cienia Merkel?

To jest w zasadzie pytanie o to, na ile szybko będzie można zapomnieć o Merkel. Wydaje mi się, że to możliwe, bo kiedy przychodzi nowy kanclerz, to jego poprzednik przestaje mieć znaczenie. Czy Merkel będzie odgrywała jakąkolwiek rolę polityczną, chociażby doradczą? Nie sądzę. Laschet był, jest i będzie zdany na siebie, swoje sieci partyjne i swoje kadry w Berlinie. Jeśli oczywiście zostanie kanclerzem.

* Ireneusz Paweł Karolewski - politolog; profesor teorii politycznej na Uniwersytecie Lipskim; wykładał i prowadził badania na Uniwersytecie Wrocławskim, Uniwersytecie Poczdamskim, Uniwersytecie Harvarda, Instytucie Studiów Politycznych w Lille oraz Uniwersytecie Montrealskim; członek zwyczajny Academia Europaea

Więcej o: