GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Kiedy zaproponowałem tę rozmowę, powiedział pan, że odejście z polityki Angeli Merkel niczego nie zmieni w relacjach polsko-niemieckich.
PROF. KLAUS BACHMANN*: Nadal podtrzymuję tę opinię.
Dlaczego?
Jeśli chodzi o relacje polsko-niemieckie, to w niemieckim establishmencie politycznym istnieje daleko idący konsensus. Wyłamuje się z niego właściwie tylko AfD, ale mamy pewność, że AfD nie wejdzie w skład żadnego rządu, niezależnie od wyniku najbliższych wyborów. W kampanii wyborczej partie w naturalny sposób starają się podkreślić różnice między sobą, ale ogólny konsensus co do relacji polsko-niemieckich przez to się nie zmienia. Nie zmieni tego także wymiana kanclerza czy nowa koalicja rządząca.
Sam kanclerz też jest ważny i też wpływa na te relacje.
W przypadku Niemiec, szczerze mówiąc, znacznie mniej, niż wszyscy w Polsce przypuszczają.
Weźmy Angelę Merkel. Ma polskie korzenie, do tego wychowała się w socjalistycznej NRD. Dzięki temu dobrze rozumiała specyfikę polskiej polityki, kultury i historii najnowszej.
Pamiętam z lat 90., kiedy rozpoczęły się kontakty polsko-niemieckie z udziałem enerdowców, że zazwyczaj zachodni Niemcy dogadywali się z Polakami bez problemu. To w relacjach Polaków z Niemcami ze wschodu był problem. Cofnijmy się jeszcze dalej. W latach 80. każdy Polak, na którego trafiłem i który usłyszał mój akcent, pytał mnie, czy jestem z zachodnich, czy ze wschodnich Niemiec.
Poważnie?
Tak, sam byłem w szoku. Kiedy mówiłem, że jestem z zachodu, to moi rozmówcy odczuwali wielką ulgę. Wielu przyznawało nawet, że w takim razie można ze mną normalnie pogadać. (śmiech)
Jaki problem z NRD mieli Polacy?
Po pierwsze, w latach 80. Polacy przeważnie wierzyli w dokładne przeciwieństwo tego, co podawały oficjalne media. Tam NRD to były te lepsze, antyfaszystowskie Niemcy, podczas gdy w RFN szaleli rewanżyści, neonaziści, a rząd w sojuszu z imperializmem amerykańskim parł do wojny i do odebrania Polsce ziem odzyskanych. Jeśli władze potępiały RFN, to RFN musiał być dobry, tak jak Reagan, któremu opozycyjnie nastawieni Polacy również bezgranicznie ufali. Drugi powód to utożsamianie NRD z Prusami, no i oczywiście ewidentny fakt, że w RFN była wolność słowa i sklepy były pełne, a w NRD nie. Tak więc teza, że Merkel lepiej rozumiała Polskę, bo pochodzi z NRD, jest stosunkowo nowa. Ten wątek pojawił się dopiero wtedy, kiedy zaczęła być postrzegana pozytywnie w Polsce.
Zauważalny był jej sentyment, a może nawet sympatia do Polski. No i faktem jest, że to za jej rządów mieliśmy najlepsze relacje z Niemcami w dziejach.
Tak, ale to bardziej wynik sprawnej niemieckiej administracji i dyplomacji. Kiedy przychodzi nowy kanclerz, zmienia się gabinet polityczny, ale to raptem kilkanaście osób, natomiast cały aparat urzędniczy zostaje. Co ważniejsze, cała wiedza instytucjonalna na temat poszczególnych krajów, polityki zagranicznej, instytucji międzynarodowych - również. Nie ma tak, że przychodzi nowy minister czy nowy kanclerz, robią czystkę, a potem zatrudniają swoich ludzi, którzy muszą uczyć się wszystkiego od nowa i budować wszystko od zera.
Dobrze rozumiem: stosunek Niemiec do Polski jest czymś w rodzaju zbiorowej wiedzy politycznej?
Stosunek establishmentu politycznego do Polski tak. Zresztą do każdego kraju. Jeszcze lepiej to widać w przypadku Francji: niemiecki i francuski rząd potrafiły dogadać się nawet wtedy, gdy w jednym kraju rządzili konserwatyści, a we Francji socjaliści. Jeśli chodzi o społeczeństwo niemieckie, to ono się Polską niespecjalnie interesuje. Ci, którzy to robią, obecnie myślą (nadal) dobrze o Polsce, ale w kompletnie apolityczny sposób. Widzą Polskę jako kraj, gdzie można tanio spędzić wakacje, ludzie są mili, a kultura ciekawa. Rząd widzą w ciemnych barwach, gdzieś między Erdoganem, Orbánem i Łukaszenką.
Establishment establishmentem, ale przywódcy mają swoją wizję polityki. Również tej międzynarodowej i dotyczącej poszczególnych państw. Nowy kanclerz chyba może zmienić kurs Niemiec wobec Polski czy szerzej: państw "nowej Unii"?
Kurs, o którym pan mówi, jest bardzo stabilny nawet nie tyle od lat, co od dekad. Nie spodziewam się zmian, jeśli chodzi o Polskę. Nieco inaczej sprawa wygląda w stosunku do Unii Europejskiej. Tutaj pewną zmianę mogliśmy zauważyć właśnie za rządów Merkel. Ale jeśli uwzględniamy, że w wielu obszarach polityki zagranicznej kanclerz potrzebuje zgody Bundestagu (na przykład, żeby wysłać gdzieś wojsko, nawet w ramach operacji pokojowej z mandatem ONZ), Bundesratu (żeby uznać jakiś kraj za bezpieczny dla uchodźców), a czasami nawet Trybunału Konstytucyjnego (przy zawieraniu umów międzynarodowych), to widać, że kanclerz ma w niemieckim systemie mniejszą władzę niż premier albo prezydent w polskim systemie.
Merkel zmieniła kurs w porównaniu do poprzednich kanclerzy?
Nie chodzi nawet o zmianę kursu w porównaniu z Gerhardem Schröderem. Tak samo, jak nie chodzi o zmianę kursu następcy albo następczyni Merkel wobec podejścia Merkel. Na dobrą sprawę nie wiem, czy sama Merkel jest świadoma tej zmiany. Chodzi o to, że w ostatnich latach dla Niemiec ważna stała się nie tyle Unia Europejska, co strefa euro. Proszę sobie przypomnieć, z jaką determinacją Merkel i wywodzący się z SPD ówczesny minister finansów Niemiec Peer Steinbrück, a potem Wolfgang Schäuble z CDU, bronili obecności Grecji w strefie euro. Nie chodziło jednak o samą Grecję, tylko o całą strefę, która w wyniku wyjścia Grecji mogła się rozpaść.
Trudno się temu dziwić. Merkel zyskała w UE opinię nieformalnej przywódczyni i postaci rozdającej karty zza kulis.
To prawda, chociaż musimy też spojrzeć na to, co robiła, żeby powstrzymać brexit. A nie zrobiła praktycznie nic, żeby zatrzymać Brytyjczyków w Unii. Pamiętam, jak Cameron objeżdżał całą Europę - w tym Paryż i Berlin - żeby rozmawiać o brexicie, ale Merkel uzgodniła wcześniej w tej sprawie z Macronem wspólne stanowisko Niemiec i Francji, więc Cameron nic od nich nie uzyskał. Zupełnie inna sytuacja niż w przypadku Grecji. Po prostu w międzyczasie, w trakcie rządów Merkel, priorytetem stała się strefa euro. Ta zmiana pozostanie nawet po jej odejściu z polityki, bo jest wyrazem interesów gospodarczych poszczególnych państw. Również Niemiec, dla których Polska jest bardzo ważnym partnerem handlowym.
Ale w strefie euro nas nie ma i prędko się w niej nie znajdziemy. To nie problem?
Owszem. To oznacza, że nie należy się spodziewać nadmiernych ustępstw ze strony Niemiec (a tym mniej ze strony Francji, Włoch lub Hiszpanii), gdyby polski rząd zaczął grozić polexitem. To będzie wtedy problem Polski, tak jak obecne skutki brexitu są problemem Borisa Johnsona. Wszyscy, którzy obecnie wykonują niesamowite łamańce, żeby dowieść, że członkostwo w UE się Polsce nie opłaca, muszą wiedzieć jedno: po wyjściu z Unii Polska musiałaby nadal spełniać wszystkie warunki Wspólnego Rynku, żeby do niego eksportować, ale nie miałaby już żadnego wpływu na to, jak te warunki wyglądają. Przekonali się o tym Szwajcarzy i Norwegowie, teraz przekonują się o tym Brytyjczycy. Przed brexitem mieli prawo odesłać Francji imigrantów, którzy przepłynęli kanał La Manche, teraz płacą Francji za to, żeby Francja przyjęła ich z powrotem. A to tylko jeden przykład.
Wspomniał pan wcześniej o Merkel i Macronie. Merkel stanowiła w UE przeciwwagę dla Francji, jeśli chodzi o stworzenie "Unii dwóch prędkości" kosztem m.in. Polski. Bez niej tę przeciwwagę uda się utrzymać?
"Unia dwóch prędkości" jest faktem. Jest Unia Gospodarczo-Walutowa, która ma własne przepisy, własne instytucje, od niedawna nawet własny budżet i powstała trochę dlatego, że Francja tak chciała, a trochę bardziej dlatego że niektóre kraje (w tym Polska) nie chciały być w strefie euro (choć kryterium z Maastricht i tak muszą przestrzegać). "Unia dwóch prędkości kosztem Polski" powstała więc w dużej mierzy dlatego, że polskie rządy tak chciały. I pogłębia się za każdym razem, kiedy polski minister zgłasza sprzeciw wobec Europejskiej Prokuratury albo wzajemnego uznania aktów stanu cywilnego. Nie słyszałem, żeby Merkel albo ktokolwiek z niemieckiego rządu przeciwko temu protestowała.
Proszę sobie przypomnieć, jak się skończyło, kiedy polski rząd groził, że nie przyjmie środków z Europejskiego Funduszu Odbudowy po pandemii. Komisja Europejska przygotowała plan funkcjonowania Funduszu bez Polski i Węgier. Różnica wobec następnego rządu już po Merkel być może polega na tym, że inny kanclerz w takiej sytuacji nie będzie chciał spędzić nocy na negocjacjach i wyjdzie z rozmów znacznie wcześniej niż Merkel. Na pewno nie na tym, że będzie inaczej negocjował, jeśli chodzi o meritum.
Za przekonaniem, że po Merkel w polityce zagranicznej Niemiec zmieni się coś zasadniczego, że to kanclerz niejako dyktuje politykę, kryje się metafora kanclerza jako jeźdźca apokalipsy, który swoją silną wolą i mocą swojego charakteru zmienia otaczającą go rzeczywistość. Politycy chętnie kreują taki obraz w kampaniach wyborczych, wyborcy lubią wierzyć w mężów opatrznościowych, ale na co dzień to tak nie funkcjonuje. Zwłaszcza w Niemczech. W wyjątkowych przypadkach, kiedy trzeba szybko podejmować decyzje nie zważając na aparat i doradców, to osobowość może mieć znaczenie. No i w dyktaturach, gdzie instytucje nie ograniczają przywódców. Ale nie w tak zdecentralizowanej demokracji jak Niemcy.
To jak to działa w Niemczech?
System polityczny jest skonstruowany tak, że wybory zmieniają w nim bardzo niewiele. Niezależnie od ich wyniku najważniejsze grupy interesów i tak są uwzględnione. To wynik decentralizacji i faktu, że dla bardzo wielu decyzji potrzeba zgody licznych instytucji, a często również podwyższonych progów większości.
Chyba trochę pan przesadza. Nie ma znaczenia, czy rządzi CDU, SPD czy Zieloni? Przecież partie mają różne programy, różnych polityków, różne wizje świata.
Partie mają różne programy, ale z wyjątkiem trzeciego gabinetu Konrada Adenauera pod koniec lat 50. żadna partia nigdy nie miała większości do samodzielnego rządzenia. Wszystkie rządy składały się koalicji i były oparte na kompromisach. Do 1990 roku kanclerza ograniczały też uprawnienia aliantów, prawo międzynarodowe, NATO, Bundesrat i - nawet w polityce zagranicznej - Trybunał Konstytucyjny. Nową politykę wschodnią Willy'ego Brandta przygotowywano przez trzy lata, a przy uznaniu granicy na Odrze i Nysie niemal stracił władzę.
Każda fundamentalna zmiana w niemieckiej polityce tyle trwa?
Mniej lub bardziej, ale czasami też o wiele dłużej. Rząd federalny od 1977 roku szuka miejsca na ostateczne składowanie promieniotwórczych odpadów z niemieckich elektrowni jądrowych. Nie znalazł go do dziś. Niemiecki system bardzo hamuje kanclerza przed podejmowaniem raptownych decyzji, ale sprawia też, że wskutek wyborów naprawdę niewiele się zmienia. Ten system został pomyślany tak, że gdy pojawia się jakiś outsider, który chce go zburzyć albo radykalnie zmienić - w latach 80. byli to Zieloni, obecnie jest to AfD - to musi się strasznie natrudzić, żeby w ogóle do tego systemu wejść. Nie mówiąc o samej zmianie.
Zupełnie inaczej niż u nas. To polityk albo partia mają władzę nad systemem.
W Polsce wszystko jest znacznie bardziej uzależnione od premiera i prezydenta. Polacy co cztery lata tak naprawdę wybierają sobie dyktatora. Zwycięska partia albo koalicja może zrobić, co jej się podoba, bez patrzenia na protesty i krytykę opozycji. Nie ma jak tego powstrzymać, co doskonale widzimy za rządów Zjednoczonej Prawicy.
Z kolei w Niemczech silny jest system i instytucje demokratyczne, a nie konkretny przywódca czy konkretna partia władzy. W latach 70. toczyły się nawet dyskusje, co by się stało, gdyby Frakcja Czerwonej Armii przeprowadziła udany zamach na kanclerza. Wniosek był taki, że nic by się nie stało. Cały aparat państwa przecież zostaje, konstytucja przewiduje, kto zastępuje kanclerza i cała maszyna pracuje dalej. Paradoksalnie to wcale nie byłby wielki problem. Dzisiaj jest tak samo.
Znów odeszliśmy od Merkel. Powiedział pan, że stosunek Niemiec do Polski jest podyktowany interesami gospodarczymi. Cierpliwość i wyrozumiałość Merkel wobec Polski w ostatnich latach również?
To w dużej mierze było działanie konsensualne w ramach całej niemieckiej sceny politycznej. Widać to, gdy porównujemy relacje polsko-niemieckie do relacji Niemiec z Turcją. Pamiętam, jak prezydent Erdogan swego czasu zaczął atakować niemieckich polityków w bardzo niewybredny sposób. Wziął nawet jako zakładników niemieckich obywateli w Turcji i próbował wymienić ich na rozmaite koncesje polityczne. Zupełnie niezależnie od tego, kto do jakiej partii należy, to cały rząd, a nawet duża część opozycji działali wówczas razem, oficjalnie go ignorując. Wiedzieli, że gdy dadzą mu odpór, zaczną wygłaszać płomienne przemówienia i atakować go, to pomoże mu w kampanii referendalnej, która wówczas toczyła się w Turcji. Wracając do Polski, w Polsce można grać kartą niemiecką i to ma czasami realny wpływ na wynik wyborów. W Niemczech to absolutnie nie funkcjonuje, bo to nikogo nie interesuje.
Nie jest tajemnicą, że obecny polski rząd uczynił z Niemiec i Niemców propagandowego wroga, którym straszy Polaków i którego często obwinia za całe zło tego świata.
Zgadza się. Po drugiej stronie - może za wyjątkiem posłów do Parlamentu Europejskiego, ale oni są w dużej mierze poza zasięgiem władz partii, więc mogą od czasu do czasu poszaleć - zazwyczaj to ignorowano. Z tego samego powodu, co w przypadku Turcji i Erdogana. W Berlinie wiedzą, że jeśli odpowiedzą PiS-owi agresją i krytyką, to zagrają w ich grę i pomogą im w kampanii wyborczej, mobilizowaniu własnego elektoratu czy osiąganiu innych politycznych celów. Nie robią tego całkowicie świadomie.
Nawet temat reparacji wojennych, których Polska domaga się od Niemiec, nie zmącił tego spokoju?
Nie. Powiem nawet więcej, chociaż nie mogę podać personaliów. Było kilka okazji, gdy polscy politycy wychodzili po spotkaniach dwustronnych do polskich mediów i mówili, że negocjowali z niemieckimi partnerami sprawę reparacji. Z drugiej strony, jeden z czołowych niemieckich polityków wyszedł kiedyś po takim spotkaniu do niemieckich dziennikarzy i też był pytany o kwestię reparacji. Co odpowiedział? Odpowiedział, że strona polska w ogóle nie poruszyła tego tematu. Takie tematy jak reparacje wojenne to zagrania dla prasy, pod publiczkę we własnym kraju. Wszyscy to robią. Niemcy również, tyle że w innych tematach.
Antyniemiecki kurs obecnego polskiego rządu wpłynął na to, jak Niemcy - i politycy, i obywatele - postrzegają dzisiaj Polskę?
Jeśli chodzi o samych Niemców, to zmienił bardzo niewiele. Tyle że w Niemczech nie jest to zbyt dobrze zgłębiony temat, mamy niewiele badań. W Polsce jest znacznie więcej badań o stosunku Polaków do Niemców.
Co wynika z tych badań, które w Niemczech macie?
Wynika z nich to, że polityka polskiego rządu nie miała wpływu na postrzeganie Polski. Niemiecki Instytut Spraw Polskich w Darmstadt robi sondaże na ten temat. Przeglądałem je nawet kiedyś na potrzeby swojej książki i okazało się, że wizerunek Polski wśród Niemców jest pozytywny, ale kompletnie apolityczny. Dotyczy krajobrazu, ludzi, kultury, literatury, filmów czy choćby hoteli i campingów. Polityka ludzi praktycznie nie interesuje.
Może to lepiej?
Bez wątpienia. Dzięki temu ofensywa PiS-u w polityce historycznej, która ma upolitycznić relacje polsko-niemieckie i zdaniem polskich władz uświadomić Niemców o przeszłości, jest skazana na niepowodzenie. Ona jest dla przeciętnego Niemca kompletnie niezrozumiała. Nikt w Niemczech nie zrozumiał, dlaczego w najgorętszym momencie sporu Polski ze Stanami Zjednoczonymi i Izraelem o ustawę o IPN niemiecki minister spraw zagranicznych, wówczas był to Sigmar Gabriel, tweetował, że Niemcy ponoszą odpowiedzialność za Holocaust. To jest tak powszechnie znane i akceptowane w Niemczech - nawet AFD to akceptuje - że zdziwienie nie byłoby większe, gdyby tweetował, że ziemia jest okrągła. PiS od lat sobie wmawia, że Niemcy chcą Polskę obciążyć winą za Holocaust i próbuje to wmawiać Polakom, ale w Niemczech nikt, poza skrajną prawicą na prawo od AfD, tego nie kwestionuje i w ostatnich 30 latach nie kwestionował. Podobnie z tym klipem TVP, który miał Niemcom uświadomić ich zbrodnie wobec Polski (swoją drogą, zawierał masę błędów językowych i faktograficznych). Gdyby został wyemitowany w niemieckiej telewizji, a nie w TVP, gdzie może go oglądać znikoma liczba Niemców, widzowie tylko kręciliby głową i powiedzieliby, że przecież to wiedzą.
Niemców to w ogóle nie rusza?
Gdyby stosunek Niemców do własnej przeszłości był taki, jak maluje to PiS (tzn. mniej więcej podobny do stosunku PiS-u do polskiej przeszłości), to Niemcy za takie zaczepki by się obrazili, odwrócili i przestaliby przyjeżdżać do Polski. Na pewno nie pobiegliby do księgarń kupować książek o Powstaniu Warszawskim albo nie zaczęliby odwiedzać oddziałów IPN. Ale na szczęście ta propaganda jest kompletnie niezrozumiała, więc większych szkód nie czyni.
Zaczęliśmy od Merkel, więc i Merkel zakończmy. Gdy jesienią 2018 roku ogłosiła swoje odejście z polityki, lewicowy dziennik "Tageszeitung" napisał na okładce: "Jeszcze za nią zatęsknimy". Rzeczywiście będziemy tęsknić?
Nie ma innej rady, jak iść dalej naprzód już bez Merkel. Ona nie ma żadnych politycznych ambicji ani planów na przyszłość po czasach kanclerskich. Nie zostanie lobbystką jak Schröder ani nie będzie tak przeżywać utraty władzy jak Kohl. Merkel pójdzie na emeryturę i da sobie z tym wszystkim spokój.
Po szesnastu latach rządzenia krajem ten spokój jej się należy.
Tak, chociaż gdyby tylko chciała, to miałaby wielkie szanse zostać Sekretarz Generalną NATO albo ONZ czy kolejną szefową Komisji Europejskiej. Tyle że ona tego nie chce. Ma już po prostu serdecznie dosyć.
Wykluczyć niczego nie można. Podczas swojej politycznej kariery niejednokrotnie zmieniała zdanie.
Jeśli naród ją wezwie, to pewnie wróci, ale naród w Niemczech nikogo tak nie wzywa. W Niemczech jest takie powiedzenie, że tylko góry wzywają. Może wezwą i Merkel? (śmiech)
* Klaus Bachmann - niemiecki historyk, politolog, dziennikarz i publicysta; profesor nauk społecznych Uniwersytetu SWPS; od ponad 30 lat mieszka w Polsce; w przeszłości wykładał na Johns Hopkins University w Waszyngtonie, Renmin University w Pekinie, Stellenbosch University w RPA, a także na uniwersytetach w Bordeaux, Wiedniu i Wrocławiu; autor licznych książek o tematyce europejskiej, polsko-niemieckiej i polsko-ukraińskiej; niedawno ukazała się jego nowa książka "Problem z Guliwerem, dlaczego Niemcy stają się coraz większe a Europa coraz mniejsza" (Wroclaw 2021, Wyd. Atut)
![Jaki dowcip zrobić 1 kwietnia rodzinie lub znajomym z pracy? [LISTA]](https://bi.im-g.pl/im/a1/f8/1a/z28279713II.jpg)