ŁUKASZ ROGOJSZ, GAZETA.PL: Co się wydarzyło w Afganistanie w ostatnich tygodniach? Na Zachodzie powszechne jest przekonanie, że Talibowie przejęli kraj praktycznie bez jednego strzału.
OLIVIER ROY*: Poprzedni rząd upadł. Armia upadła. Milicja wojskowa również upadła. To był jeden, wielki upadek.
Wszystko dlatego, że siły amerykańskie opuściły kraj?
Tak. To wywołało panikę wśród polityków rządu. Pokazało również, że za tym rządem kompletnie nic nie stało – żadna realna administracja, żadne poparcie społeczne, żadni zdeterminowani bojownicy. Nic.
Jak to możliwe po 20 latach budowania afgańskiego państwa przez Zachód?
To pokazuje, że proces państwowotwórczy okazał się absolutną porażką. Amerykanie wpompowali w Afganistan biliony dolarów, a jedyne, co udało im się stworzyć, to korupcja na niespotykaną skalę. Nie ma się zresztą co dziwić, bo Afganistan to jedno z najbiedniejszych państw świata. To musiało się tak skończyć.
Talibowie odbili kraj, bo struktury państwa były skorumpowane?
Korupcja była kluczowym problemem w przypadku poprzedniego rządu i całej administracji. Była zauważalna na dosłownie każdym poziomie - od ministra do lokalnego policjanta na ulicy. Ale zajmijmy się najpierw armią, bo ta istniała tylko na papierze. Większość żołnierzy nie stacjonowała w barakach, tylko siedziała w swoich domach. Pieniądze żołnierzy zabierali oficerowie, administracja, ministrowie. To, co wydarzyło się w Afganistanie jest zapowiedzią upadku polityki państwowotwórczej i narodowotwórczej, niezależnie od miejsca na świecie.
Amerykanie mieli świadomość, że afgańska armia w praktyce nie istnieje?
To klasyczny problem. Kapitanowie oddziałów, czyli ludzie, którzy byli na placu boju - wiedzieli. Oni na co dzień współpracowali z afgańską armią, więc musieli wiedzieć, że to imitacja wojska. Ale kiedy raportowali to szczebel wyżej, na przykład do pułkowników, oni mówili, że tak, co prawda są pewne problemy, pewne przeszkody, ale przynajmniej próbujemy to naprawić. Kolejnym szczeblem byli generałowie, którzy twierdzili, że nie jest za dobrze, ale za to widać sporą poprawę. Na końcu raporty trafiały do ministrów, którzy uznawali, że wszystko jest w najlepszym porządku, a polityka wobec Afganistanu okazała się sukcesem. Problem polega na tym, że jedyni ludzie, którzy znali skalę problemu - ci, którzy służyli na polu bitwy - nie byli w amerykańskim rządzie przez nikogo słuchani. Klasyczne biurokratyczne wąskie gardło, które sprawia, że trudne i złe wieści nie docierają na wyższe szczeble władzy.
Zapytam inaczej: czy Amerykanie w ogóle próbowali i w ogóle chcieli stworzyć silną afgańską armię?
Przeszkolili mnóstwo ludzi. Problem polega na tym, co działo się z tymi przeszkolonymi ludźmi. Oni nie tworzyli regularnej armii, tylko wracali do swoich wiosek albo byli wcielani do milicji. Przeszkolono tysiące, dziesiątki tysięcy afgańskich żołnierzy, ale oni nigdy nie stali się częścią prawdziwej armii. W afgańskim wojsku nie było żadnego ducha walki, przekonania, dlaczego mieliby umierać za skorumpowany rząd.
Talibowie przyszli na gotowe.
Okazali się bardzo mądrzy. Nie walczyli, tylko przyszli do ludzi, do lokalnych posterunków i powiedzieli: "Przyjaciele, jaki macie interes w tym, żeby umierać za rząd, który płaci wam pensje? Może wolicie wrócić do swoich wiosek albo się do nas przyłączyć? Macie wolny wybór".
Czyli Talibowie dogadali się z armią?
Tak, wszędzie. Nie tylko z wojskowymi, ale również z milicją. Jeśli Talibowie byli w stanie przebić się przez Dolinę Pandższeru, to znaczy, że wielu tamtejszych ludzi nie chciało z nimi walczyć. Musi pan zrozumieć, że wojna w Afganistanie to zjawisko mające 40 lat. Zaczęła się w 1979 roku, kiedy sowieci najechali kraj. Z kolei kiedy opuścili Afganistan w 1989 roku, mieliśmy kolejne 30 lat wojny domowej. Ludzie mają już dosyć wojny, chociaż to nie oznacza, że lubią Talibów. Oni wcale nie są popularni w Afganistanie. Wielu ludzi myśli jednak, że obecny rząd jest skorumpowany, a Talibowie są jedyną szansą na zaprowadzenie sprawiedliwości. Wolą mieć sprawiedliwość, niż nie mieć nic. Nie chcą też umierać. Mają po prostu serdecznie dosyć 40 lat wojny domowej. Teraz nadszedł czas próby dla Talibów - czy będą zdolni rządzić krajem, zarządzać państwem.
A będą?
Absolutnie nie jestem tego pewien, ale przynajmniej ludzie dają im szansę.
W Afganistanie ktokolwiek walczy jeszcze z Talibami?
Tak, chociaż paradoks tej sytuacji polega na tym, że ludzie walczący z Talibami są jeszcze bardziej radykalni od samych Talibów. To nie ludzie związani z dawnym rządem ani ludzie z Doliny Pandższeru. Z Talibami w Afganistanie walczy obecnie tylko Państwo Islamskie, czyli ludzie, którzy przysięgli wierność islamskiemu emiratowi w Syrii. Ich walka z Talibami to walka na śmierć i życie. Dla Państwa Islamskiego Talibowie są zdrajcami - negocjowali z Amerykanami, zaakceptowali obecne granice Afganistanu, uznali traktaty międzynarodowe, pozwolili na otwarcie ambasad i konsulatów w Kabulu. Zawiedli. A ponadto nie walczą z szyitami, którzy co prawda są muzułmanami, ale twardogłowi islamiści postrzegają ich jako heretyków. Z kolei Talibowie, którzy utrzymują, że mają religijną legitymizację władzy w Afganistanie, nie mogą zaakceptować, że radykalniejszy ruch będzie kontestować fakt, że są prawdziwymi muzułmanami. To nieakceptowalne. Dlatego w Afganistanie czeka nas teraz walka na śmierć i życie pomiędzy Talibami i Państwem Islamskim.
Dla kogoś, kto nie śledzi tego na bieżąco, może się to wydać szokujące. Nagle, w środku lata, okazuje się, że Talibowie odzyskali kontrolę nad Afganistanem. Kiedy zaczął się ten cały proces?
Po pierwsze, panujący reżim nie był zakorzeniony w kraju, w społeczeństwie. Nikt nie chciał za niego umierać. Dla władzy to spory problem. Po drugie, wystąpił efekt paniki, ludziom nagle zawalił się cały ich świat. Od jakiegoś czasu Amerykanie powtarzali, że opuszczą Afganistan, ale nagle okazało się, że to prawda. Prezydent Biden powiedział to zresztą wprost: wyjdziemy z Afganistanu do 31 sierpnia.
Wszyscy o tym mówili, ale nikt w to nie wierzył?
Przez długie miesiące ludzie nie dopuszczali tego do wiadomości. W Iraku czy Syrii Amerykanie również długo mówili, że już wychodzą, że zaraz ich nie będzie, ale jednak zawsze zostawali. Prezydent Trump zapewniał, że Amerykanie opuszczą Syrię, ale w praktyce tego nie zrobili. Biden dotrzymał słowa, ludzie nagle musieli potraktować sprawy poważnie.
To dziwne, że dotrzymał słowa?
Jednym z powodów tego był fakt, że Amerykanie podpisali porozumienie z Talibami. Talibowie uznali, że będą się trzymać się tego porozumienia i, co ciekawe, Amerykanie też się go trzymali. Porozumienie zakładało, że Amerykanie opuszczą kraj do końca sierpnia i tak się ostatecznie stało.
Jak to rozumieć? Amerykanie opuścili Afganistan za wcześnie czy po prostu zbyt chaotycznie?
Problem w tej sytuacji polega na tym, że nie było żadnej synchronizacji i koordynacji na wymiarach militarnym i dyplomatycznym. Nie mam pojęcia dlaczego, nie jestem ekspertem od Stanów Zjednoczonych. Amerykańska armia w Afganistanie, kiedy usłyszeli, że jest porozumienie z Talibami, nie przygotowała ewakuacji. Nie wiem, czy to kwestia biurokracji, czy może Pentagon nie wierzył w to porozumienie. Jednak na pewno zabrakło koordynacji wewnątrz administracji amerykańskiej, zabrakło też należytych przygotowań. Nie zrobili nic, żeby przygotować się razem z Afgańczykami ani nawet razem ze swoimi sojusznikami z NATO, co już jest rzeczą niespotykaną. Amerykańskie zaangażowanie w Afganistanie jest przecież częścią programu NATO, a nie jakimś tam sojuszem pomiędzy Amerykanami, Niemcami etc. To była sprawa NATO, a oni nie odezwali się do Niemców, Włochów czy Brytyjczyków, żeby powiedzieć: okej, wychodzimy z Afganistanu, możemy koordynować ten proces. To duże zaskoczenie.
Dlaczego tak wyszło?
Nie wiem. Myślę, że Amerykanów mało obchodziło NATO.
Mieli już tak serdecznie dosyć Afganistanu?
Oczywiście, że mieli dosyć. Stały za tym powody polityczne. To racjonalne powody, nie możemy tego kwestionować. Mieli pełne prawo powiedzieć: wychodzimy. Nie tu jest problem.
To gdzie?
Problemem jest, jeśli już uznasz, że chcesz opuścić Afganistan i nie negocjujesz tego ze swoimi sojusznikami ani nie organizujesz wyjścia z kraju. Dla nas, Europejczyków, to poważny problem.
Dlaczego? Afganistan nie interesuje nas geopolitycznie.
Dlatego, że to test dla NATO. Test koordynacji pomiędzy Amerykanami i Europejczykami. Amerykanie ten test oblali.
Co stanie się z prozachodnimi politykami, aktywistami i urzędnikami? Odnajdą się w tym nowym Afganistanie?
Proszę nie bać się o polityków. Mają pieniądze, negocjowali z Talibami. Ci najbardziej skompromitowani znacznie wcześniej opuścili kraj wraz ze swoimi rodzinami. Dzisiaj są w Katarze, Arabii Saudyjskiej etc. Problemem jest nowa klasa średnia, która dzięki interwencji Zachodu wykształciła się w Kabulu na przestrzeni ostatnich 20 lat. W 2001 roku Kabul liczył mniej niż milion mieszkańców, teraz liczy prawie 5 mln mieszkańców. Te 5 mln ludzi to ludzie wykształceni, z internetem i komórkami, żyjący w innej od reszty kraju, współczesnej kulturze. Ci ludzie są ogólnie dużo bardziej aktywni społecznie i zawodowo, dzięki wsparciu licznych zachodnich NGO-sów i innych organizacji. Oni nie są upolitycznieni, nie walczyli z Talibami. Nie chcieli umierać, chcieli tylko zachować swój styl życia.
Styl życia zupełnie odmienny od tego, w co wierzą Talibowie.
Talibowie wywodzą się z prowincji i należą do kultów religijnych. Nie mają żadnego doświadczenia z nowoczesnym światem i rozwiniętymi krajami. To młodzi kawalerowie, którzy chcą znaleźć sobie żony. Mamy więc zupełny kontrast kulturowy pomiędzy konserwatywną prowincją i otwartym, liberalnym, zurbanizowanym społeczeństwem. Jak to pogodzić - to dzisiaj wielkie wyzwanie dla Afganistanu.
Brzmi pan tak, jakby ta nowo utworzona klasa średnia nie miała szans utrzymać życia, które wiodła przez ostatnie dwie dekady.
To prawda. Problemem jest to, gdzie postawimy granice po obu stronach. Kobiety w Kabulu są gotowe nosić szajlę, czyli muzułmański szal, ale nie chcą już nosić burek. Talibowie mówią z kolei, że nie powinno dochodzić od mieszania się płci w przestrzeni publicznej. Czy kobiety będą mogły iść na uczelnie, czy będą mogły zostać lekarkami - to jest dzisiaj prawdziwy problem. Afgańskie prawo rodzinne jest bardzo tradycyjne. Niekoniecznie islamskie, ale podporządkowuje kobiety mężczyznom, kobiety mają w nim bardzo ograniczony zasób praw. Tymczasem w ciągu ostatnich 20 lat afgańskie kobiety zdobyły dla siebie pewne prawa. Nie była to jeszcze pełna wolność i pełne równouprawnienie, ale jednak. To jest zagrożone.
Jak poważnie zagrożone?
Poważnie. Z dwóch powodów. Liderzy Talibów to islamscy sędziowie. To nie kwestia ideologii, ale praktyki, wychowania. Są bardzo konserwatywnymi, tradycjonalistycznymi, religijnymi sędziami. Wizja szariatu, prawa islamskiego nie jest otwarta na prawa kobiet. Drugi powód, który jest nieco ignorowany, to fakt, że samo afgańskie społeczeństwo jest bardzo konserwatywne. Nie tylko Talibowie, ale całe społeczeństwo. Kobiety były w stanie wywalczyć sobie pewne prawa w Kabulu nie tylko walcząc z Talibami, ale także ze swoimi mężami czy generalnie mężczyznami. Pomogła im w tym interwencja Zachodu. Przykładowo: w Afganistanie zaczęło działać wiele zachodnich NGO-sów, zajmujących się wspieraniem kobiet. Te organizacje dawały chociażby pożyczki finansowe wdowom i rozwódkom, żeby mogły otworzyć własne biznesy, albo fundowały stypendia, żeby kobiety mogły pójść na uniwersytety. To wszystko dzisiaj upada. Problemem nie są więc tylko Talibowie, problem jest znacznie szerszy. Jest nim powrót tradycyjnej wizji społeczeństwa i relacji między płciami w tym społeczeństwie.
Zajmuje się pan Talibami od dekad. Jaka jest różnicami między Talibami w 2021 roku, a Talibami w 2001 roku?
Przywództwo jest takie samo. To synowie czy bratankowie przywódców, którzy zmarli albo zginęli w ciągu tych 20 lat. Dzisiejsi młodzi Talibowie z Kabulu są bardzo podobni do tych, którzy zdobywali to miasto 25 lat temu. Różnicę widać w życiorysach liderów. Ludzie, którzy dzisiaj rządzą Afganistanem spędzili 20 lat na wygnaniu - w Pakistanie, Katarze, Arabii Saudyjskiej, Zjednoczonych Emiratach Arabskich. W tym czasie na własne oczy zobaczyli, że można wieść zupełnie inne życie, jednocześnie wciąż będąc dobrym muzułmaninem. Jeśli pojedzie pan do Kataru, wciąż ma pan tam islamskie społeczeństwo, ale może pan zarabiać pieniądze, zażywać rozrywki, wieść zupełnie inne życie. To skłoniło ich do refleksji na temat porażki w 2001 roku.
W jakim sensie?
Dlaczego Amerykanie zaatakowali Afganistan? Przecież nie po to, żeby wyswobodzić afgańskie kobiety. Chodziło o zabicie bin Ladena. Zabicie człowieka odpowiedzialnego za zamachy z 11 września. Talibowie zrozumieli, że pomylili się, wspierając bin Ladena. Gdyby tego nie zrobili, nie utraciliby władzy. Dlatego teraz dali gwarancje bezpieczeństwa Amerykanom, Rosjanom czy Chińczykom, zapewniając ich, że ci ludzie nie będą już przeprowadzać zamachów terrorystycznych w ich krajach, że Afganistan nie będzie twierdzą światowego terroryzmu. To jest to, czego Amerykanie chcieli. Niczego więcej.
Możemy powiedzieć, że Talibowie zaczęli przejmować się swoim wizerunkiem? Nie chcą już być postrzegani jako zacofani jaskiniowcy?
To więcej niż tylko wizerunek. Jeśli nie trwasz w swoim wizerunku, który chcesz upowszechnić, on bardzo szybko upada. Talibowie chcą normalizacji stosunków ze społecznością międzynarodową. Problemem nie są relacje międzynarodowe, bo Talibowie będą się trzymać udzielonych gwarancji bezpieczeństwa. Problemem jest to, co wydarzy się w samym Afganistanie.
A co się wydarzy?
Talibowie wprowadzą szariat, narzucą prawo islamskie. Talibowie to nie tylko islamscy sędziowie, Talibowie to również Pasztuni. Pasztuni to dominująca grupa etniczna w Afganistanie, to twórcy państwa afgańskiego przed 200 laty. Uważają, że mają pełną legitymizację, by rządzić Afganistanem. Nowy rząd, który ogłosili, jest talibsko-pasztuński. Są skonfliktowani z innymi grupami etnicznymi, nie otworzyli się na prawa kobiet czy nowej klasy średniej. To nie jest dobry omen. Nie pokazują woli tego, żeby otworzyć się w Afganistanie na to, co nowe.
Wielkiego zaskoczenia jednak nie ma.
Ale to może wywołać ostrą reakcję zwrotną. Talibowie potrzebują uznania przez społeczność międzynarodową, ustabilizowania instytucji w Afganistanie oraz przyciągnięcia wsparcia Zachodu, ponieważ instytucje państwowe są w fatalnej kondycji.
Mówiąc wprost: potrzebują pieniędzy Zachodu.
Przede wszystkim pieniędzy, ale również uznania międzynarodowego. Chociażby dlatego, że pieniądze afgańskiego rządu nie znajdują się w kraju, tylko zagranicą. Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy to instytucje kluczowe dla rozwoju Afganistanu. To tam są fundusze. Jeśli Talibowie chcą tych funduszy, muszą zostać uznani za pełnoprawny, afgański rząd.
Jak to zrobić?
Powinni być bardziej otwarci w polityce wewnętrznej. Tyle że na razie nie pokazali tej otwartości. Obecna sytuacja w Afganistanie jest bardzo skomplikowana. Co prawda nie wierzę w nową wojnę domową – Talibowie już wygrali, Zachód nie będzie już walczył ani w Afganistanie, ani z Afganistanem - ale Talibowie muszą teraz walczyć o stabilizację kraju, poprawę sytuacji gospodarczej, przyciągnięcie wsparcia zagranicznego.
Co z całym regionem? Wyjście Zachodu z Afganistanu coś zmieni?
Nie. Talibowie chcą jedynie kontrolować Afganistan, nie mają ambicji wykraczających poza jego granice. Z kolei oddziały NATO nie stacjonowały w Afganistanie z powodów geopolitycznych. Ich jedynym celem było zapewnienie stabilizacji rządu i uniknięcie powrotu Al-Kaidy czy Państwa Islamskiego.
Amerykanie, czy szerzej NATO, to niejedyny gracz w regionie.
Rosjanie też nie chcą wracać do Afganistanu. Chińczykom zależy tylko na tym, żeby utrzymać swoje aktywa i korzyści (np. kopalnie miedzi). Irańczycy nie chcą żadnych problemów na swoim podwórku, a Pakistanowi zależy, żeby uczynić Afganistan swoim państwem klienckim. To nie Wietnam w 1975 roku, gdzie wyjście Amerykanów zachwiało równowagą sił, bo momentalnie Wietnam znalazł się w strefie wpływów imperium sowieckiego. To nie będzie mieć miejsca w Afganistanie. Jeśli chodzi o równowagę międzynarodową, to nie ma tu problemu.
W kontekście Afganistanu dużo mówimy o Stanach Zjednoczonych, ale co z Rosją? Jaki będzie następny krok Kremla?
Rosja nie zamierza wchodzić do Afganistanu, nie chce go kontrolować. Nie dbają o to. Raz tam weszli i okazało się to kompletną klęską. Dzisiaj wystarczy im to, żeby rządy Tadżykistanu czy Uzbekistanu - mocno niepokoi je to, co dzieje się w Afganistanie - prosiły ich o pomoc w kontroli granic. Rosja to jedyny gwarant bezpieczeństwa dla Tadżyków i Uzbeków. Dlatego mamy dzisiaj rosyjskie wojsko na tadżycko-afgańskiej granicy. Taki scenariusz bardzo Kremlowi pasuje.
Powiedział pan, że Afganistan nie może odciąć się od Zachodu. A co z Zachodem? Chce zapomnieć o Afganistanie i pójść dalej?
Problem Zachodu jest taki, że przez 20 lat opowiadał, jak bardzo chce pomóc afgańskim kobietom i nowoczesnej części afgańskiego społeczeństwa uniknąć szariatu. Wciąż nie chcemy przyjąć do wiadomości, że w 2001 roku weszliśmy do Afganistanu nie po to, żeby wyzwolić afgańskie kobiety. Mamy na sobie część odpowiedzialności, ponieważ powiedzieliśmy ludziom w Kabulu, że jesteśmy tutaj z wami, pomożemy wam, a koniec końców zostawiliśmy ich i wróciliśmy do siebie. W Zachodzie jest z tego powodu poczucie winy. Nie tylko wśród naszych liderów, ale również wśród zachodniej opinii publicznej.
Zachód opłaci to poczucie winy?
Zachód chce zostać na gruncie kwestii humanitarnych. Nasze NGO-sy wciąż są w Afganistanie, one stamtąd nie uciekły. Talibowie się zresztą na to zgodzili, pozwolili im zostać. Zachód chce się angażować w Afganistanie wyłącznie humanitarnie, a nie geopolitycznie czy jeśli chodzi o politykę wewnętrzną.
Skończy się na presji ekonomicznej na Afganistan?
Presja ekonomiczna to sposób, żeby powstrzymać Talibów i zmusić ich do zaakceptowania pomocy humanitarnej dla Afganistanu.
Zgodzą się na taki układ?
Już to robią. Dlatego zgodzili się, żeby zachodnie NGO-sy zostały w Afganistanie. Talibowie w tym momencie nie są w stanie zarządzać afgańskim społeczeństwem. Nie mają administracji, nie mają narzędzi do zarządzania państwem. Są ruchem militarnym - mają swoje oddziały i islamskich sędziów, ale nie mają kadr do zarządzania państwem. Dlatego potrzebują i będą potrzebować pomocy zagranicznej.
* Olivier Roy - francuski politolog; profesor Centrum Studiów Zaawansowanych Roberta Schumana w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji; autor licznych książek poświęconych islamowi i Azji Centralnej (m.in. "Globalized Islam: The Search for a New Ummah", "Secularism Confronts Islam", "Jihad and Death: The Global Appeal of Islamic State"); w latach 1984-2008 konsultant francuskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych
![Groźny upadek Joe Bidena. Potknął się o torbę na scenie [NAGRANIE]](https://bi.im-g.pl/im/4d/72/1c/z29827405II.jpg)
