Polak, który pił herbatę z przywódcami talibów już dekady temu. "Naiwnością jest sądzić, że jakoś zasadniczo się zmienili"

Afgańczycy nie uważają, że trzeba walczyć na śmierć i życie, do upadłego. Najważniejszą wartością jest przetrwanie. Kiedy przeciwnik jest silniejszy i nie ma szans go pokonać, to lepiej mu ulec - tłumaczy Gazeta.pl Wojciech Jagielski. To, co mówi, pozwala choć trochę zrozumieć, co się właśnie stało w Afganistanie.

Wojciech Jagielski, dziennikarz, reportażysta, autor książek. Spędził w Afganistanie łącznie kilka lat, podczas kilkunastu podróży. Przemierzył kraj wszerz i wzdłuż. Rozmawiał z szeregiem najważniejszych postaci w historii najnowszej tego kraju. Zbiór jego reportaży pod tytułem "Modlitwa o deszcz" to unikalny wgląd w historię i duszę Afgańczyków.

Spodziewał się Pan, że to tak szybko się potoczy? Cały kraj w rękach talibów w tempie ekspresowym?

- Ależ skąd! Jeszcze niedawno mówiłem w jednej z warszawskich rozgłośni, że w najbliższej przyszłości nie spodziewam się żadnych walk o Kabul czy wyjątkowych wydarzeń. Jestem gotów teraz to odszczekać. Na swoją obronę mam jednak to, że chyba nikt się tego nie spodziewał. Z wypowiedzi samych talibów wynika, że nawet oni są zaskoczeni tempem rozpadu swoich przeciwników. Oczywiście nigdy nie wątpili w zwycięstwo, ale nie sądzili, że przyjdzie ono tak błyskawicznie.

No to co się stało? Co wywołało taką spektakularną implozję państwa Afganistan, z mozołem budowanego przez dwie dekady przy naszej pomocy?

- Najważniejsza bezpośrednia przyczyna to moim zdaniem osobowość byłego już prezydenta Aszrafa Ghaniego. Oczywiście czynników było znacznie więcej, bo to skomplikowana sytuacja, ale jak już wskazywać na jeden, to jest to moim zdaniem on. Zadufany, przesadnie pewny siebie, uważający, że wszystko mu się należy, a sam nie jest nikomu nic winien, nieznoszący krytyki, nikogo nie słuchał, nie przyjmował do wiadomości niczego, co było mu niemiłe. Im było gorzej, tym bardziej się okopywał w swoim świecie, a wokół jego państwo waliło się w gruzy. W końcu nawet generałowie z jego rządowego wojska odmówili walki w jego obronie Nie widzieli szans na zwycięstwo.

Afgańskie wojsko, liczące niby 300 tysięcy ludzi i trzykrotnie liczniejsze od talibów, w praktyce składało się z 20-25 tysięcy tak zwanych komandosów. Tak zwanych, bo z prawdziwymi komandosami mieli niewiele wspólnego. Byli to po prostu przyzwoicie uzbrojeni i wyszkoleni żołnierze. Kiedy sytuacja zaczęła się pogarszać, rzucano ich z jednego miejsca na drugie, coraz mniejszymi i mniejszymi oddziałami. Trafiali w nieznany sobie teren i musieli walczyć z dobrze go znającymi partyzantami. Owszem, często wygrywali, ale za cenę wysokich strat. Było oczywiste, że wojny tak się nie wygra. Tym bardziej że zabrakło amerykańskiego wsparcia z powietrza, które dotychczas było wzywane kiedy tylko afgańscy żołnierze mieli jakiś problem.

Afgańczycy nie uważają, że trzeba walczyć na śmierć i życie, do upadłego. Najważniejszą wartością jest przetrwanie. Kiedy przeciwnik jest silniejszy i nie ma szans go pokonać, to lepiej mu ulec. Przynajmniej na jakiś czas. Poczekać na lepsze czasy i okazję. Tak też się stało teraz. Przeciwnicy talibów położyli po sobie uszy. Będą teraz czekać, obserwować jak rozwinie się sytuacja.

Aszraf Ghani, były prezydent AfganistanuAszraf Ghani, były prezydent Afganistanu Fot. Rahmat Gul / AP Photo

Czyli Afgańczycy nie mają problemu ze zdradą? W naszej kulturze to coś jednoznacznie złego. U nich nie?

- Dla Afgańczyków zdrada też nie jest cnotą, choć jest czymś powszechnym. Najważniejszym jest przetrwać, a zdrada bywa czasem jedynym sposobem, czymś, co pomaga przeżyć. Nie odniosłem wrażenia, by śmierć po nierównej walce była dla Afgańczyków czymś szczególnie chwalebnym.

Proszę sobie wyobrazić, że jest Pan komendantem jakiegoś małego lokalnego oddziału partyzantów gdzieś na północy kraju. Ma pan kilkunastu wojowników, kontroluje jakąś wioskę czy dolinę. Dotychczas trzymał pan z rządem, bo to była gwarancja względnego spokoju, zarobku i władzy. Aż tu przybywa wysłannik talibów, który wręcza pod stołem ich flagę i mówi, że jak nadejdzie odpowiednia chwila, ma ją Pan wywiesić na centralnym placu wioski. W zamian nikt nie będzie Panu wypominał kolaboracji i dalej sobie Pan będzie mógł być tym lokalnym komendantem. Widząc co się dzieje w kraju, wielu właśnie takich małych graczy po prostu zmieniło strony. Nie z przekonania, ale z kalkulacji.

Mali gracze to jedno, ale ci teoretycznie najwięksi też gdzieś nagle zniknęli. Abdurraszid Dostum, człowiek, który miał ogromną władzę w latach 90., teoretycznie wielkie wpływy na północy kraju, teraz praktycznie bez stawiania oporu uciekł za granicę, a "jego" rejon padł w mgnienia oku...

- Dzisiejszy marszałek Dostum to już nie ten sam Dostum co kiedyś. Zestarzał się. Jest schorowany, stracił wigor, charyzmę, władzę i wpływy. To się odnosi do właściwie wszystkich ważnych graczy, którzy kiedyś może by się opierali talibom i uniemożliwili im taki błyskawiczny zwycięski pochód. Odkąd w Afganistanie wylądowali Amerykanie, ustanowione przez nich władze, za ich radą, starały się ograniczyć wpływy i rozbroić prywatne armie dawnych komendantów i watażków, którzy jesienią 2001 roku pomogli im zdobyć Kabul. Ghani w ostatnich tygodniach próbował ich na nowo zbroić i mobilizować, ale było już za późno. Oni zresztą także zdaje się nie mieli zamiaru umierać za przegraną sprawę.

Ci, którzy współpracowali z rządem i Amerykanami, ale teraz zdecydowali się zmienić barwy, najpewniej będą mogli odkupić swoje winy sumienną pracą w imię nowego porządku. Takich ludzi talibowie chętnie przyjmą. Jednak ci, którzy nie przyłączą się bezwarunkowo, na pewno nie zostaną potraktowani ulgowo. W Afganistanie nieprzejednanego wroga się niszczy. Będą egzekucje.

Yalda Hakim 15 sierpnia odbiera telefon w programie na żywo na antenie BBC News. Gdy okazuje się, że głos mężczyzny po drugiej stronie należy do rzecznika talibów, zachowuje spokój.W trakcie programu na żywo do dziennikarki BBC zadzwonił rzecznik talibów

No ale czy to oznacza, że nikomu w tym kraju nie zależało na uniknięciu cofnięcia się w czasie? Utracie tych swobód, które jednak wprowadzono przez ostanie 20 lat?

- Wielu ludziom na tych swobodach i wolnościach jak najbardziej zależy. One się przyjęły. Ludzie je cenili i pewnie dalej cenią. Kiedy ostatni raz byłem w Afganistanie w 2010 roku, przekonanie i pragnienie, żeby zbudować nowe, lepsze państwo, było powszechne. Bo Afganistan, wbrew obiegowym, krzywdzącym opiniom nie test jedynie terytorium, pustyniami, górami i dolinami, zamieszkanymi przez rozmaite plemiona, ale państwem i to starym państwem. Starszym o 30 lat niż Stany Zjednoczone. Afgańczycy zawsze podkreślają, że owszem ogromnie się między sobą różnią, ale jeszcze bardziej się różnią od swoich sąsiadów. I są dumni ze swojego państwa.

Dzieje Afganistanu to jednak także ciągłe, obce podboje i ciągła walka pomiędzy zwolennikami reform i pogoni za światem, oraz zwolennikami skrajnej izolacji. Przez ostatnie 20 lat górą byli ci pierwsi, choć można postawić tezę, że forsowali modernizację zbyt pośpieszną. To już się działo w historii Afganistanu nie raz. Teraz do władzy doszli zwolennicy izolacji i konserwatyzmu. Talibowie. I ludzie przynajmniej na razie, nie mając specjalnie innego wyjścia, będą starali się podporządkować ich woli. Większość Afgańczyków patrzy na talibów ze strachem. Nie popiera ich, ale się ich boi.

Czy to oznacza, że wracamy do drugiej połowy lat 90.? Zakaz nauki i pracy dla kobiet, zakaz muzyki, zakaz sportu, wieszanie na lufach czołgów, kamienowanie, odcinanie kończyn za odstępstwa od tych reguł?

- Talibowie nigdy nie zakazywali kobietom pracy czy nauki. Uznają jednak, że kobiety i mężczyźni nie mogą tego robić razem, bo to byłoby niczym wodzenie ludzi do grzechu. Chcieliby stworzyć dwa równoległe światy dla kobiet i dla mężczyzn, tak by razem byli jedynie w domu, w rodzinie. Z grubsza biorąc, tak jak to się dzieje w Arabii Saudyjskiej. Tyle, że Saudów stać na to żeby te dwa równoległe światy zbudować, a Afgańczycy są biedakami. Talibowie uznali więc, że pilniejsza i ważniejsza jest praca i nauka dla mężczyzn, którzy są najczęściej odpowiedzialni za utrzymanie rodziny. Oczywiście, często zdarzało się i będzie się zdarzać, że lokalni przywódcy talibów po swojemu będą interpretować te nakazy i zasadę segregacji płaci uznają za zwykły zakaz nauki czy pracy dla kobiet. Myślę w dodatku, że będzie to raczej reguła niż wyjątki.

Naiwnością jest sądzić, że talibowie jakoś zasadniczo się zmienili, że będzie im teraz zależeć na uznaniu czy opinii świata. Oni nie zabiegają nawet o poparcie Afgańczyków. Talibowie nie są partią polityczną, nie szykują się do żadnych wyborów. Nie obchodzi ich poparcie lub jego brak. Wymuszają posłuch i oczekują podporządkowania się. Mają swoją fundamentalistyczną wizję świata i uważają ją za najlepszą, do której wszyscy muszą się dostosować.

Oczywiście, w porównaniu z latami 90., dzisiejsi talibowie są nieco inni niż byli ich starsi bracia. Wówczas doszli do władzy obiecując przerwanie wyniszczającej wojny domowej, zaprowadzenie pokoju i nowego porządku opartego na Koranie. Dzisiejsi talibowie toczyli swoją wojnę od dwóch dekad jako wyzwoleńczy zryw przeciwko obcej okupacji. Odwoływali się raczej do patriotyzmu niż pobożności. Ale tę wojnę właśnie wygrali i teraz zapewne wrócą do swoich religijnych, fundamentalistycznych korzeni.

Hibatullah Achundzada, emir talibów, czyli formalnie najważniejszy przywódca całego ruchuHibatullah Achundzada, emir talibów, czyli formalnie najważniejszy przywódca całego ruchu Fot. Afghan Islamic Press

Skoro walczyli pod hasłami nacjonalistycznymi i odnieśli świetne zwycięstwo, to może będzie im jednak zależało na stworzeniu jakichś stabilnych rządów? Podzielą się trochę władzą, żeby mieć mniej wrogów?

- Talibowie nie lubią się dzielić władzą. Tym bardziej że właśnie odnieśli oszałamiające zwycięstwo. Nawet kiedy w latach 90. rządzili w Kabulu ich władza nie rozciągała się aż tak daleko. Po co mieliby się z kimś układać? Ogłoszą restaurację swojego emiratu i tyle. Zaczną zaprowadzać swój więzienny porządek w stylu lat 90., choć może nie dokładnie taki sam. Na pewno nie będą tolerować sprzeciwu i oporu.

W latach 90. ten ich więzienny porządek był początkowo odbierany z ulgą. Po latach radzieckiej interwencji, a potem chaosu krwawej wojny domowej, spokój był bardzo pożądany. Nawet za cenę swobody. Tym bardziej, że nikt ich wtedy jeszcze nie znał, nie wiedziano kim są, czego chcą, czego się po nich spodziewać. Dzisiaj jest inaczej. Trudno sobie nawet wyobrazić, co czują zwłaszcza młodzi ludzie z dużych miast, którzy nie znają innego życia niż te, jakie wiedli. Teraz będą musieli się go wyrzec albo spróbować ucieczki. Jedno trudniejsze od drugiego.

Talibowie w pałacu prezydenckim w KabuluRzecznik talibów: Wojna dobiegła końca. Zostanie ogłoszony nowy ustrój

No ale skoro talibowie swoich przeciwników tak naprawdę bardziej zastraszyli, niż pokonali w boju i zniszczyli, natomiast milcząca większość nie stawia oporu z chwilowej kalkulacji, to czy tu nie ma potencjału do kolejnej wojny domowej?

- Nie wykluczam takiego scenariusza. Nie byłbym zaskoczony, gdyby zwłaszcza na północy kraju sytuacja szybko się skomplikowała. Ci, którzy się poddali i wycofali, mogą właśnie obliczać swoje szanse na dalszą walkę. Choć szczerze mówiąc, nie życzyłbym tego Afgańczykom. Jako dziennikarz podróżowałem do Afganistanu przez dwadzieścia lat, spędziłem w nim pewnie ze dwa lata. W żadnym innym kraju poza Polską nie zeszło mi tyle życia, co w Afganistanie. Po tych wszystkich wojnach, krwawych i wyniszczających, mam nadzieję, że nawet ten więzienny pokój talibów przyniesie Afgańczykom wytchnienie. Przyglądając się od tylu lat wojennym zawieruchom i wojennym nieszczęściom, nabrałem na stare lata przekonania, że wszystko jest lepsze niż wojna.

Zobacz wideo
Więcej o: