GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Co pan pomyślał, kiedy zobaczył tweeta Ryszarda Terleckiego o Swiatłanie Cichanouskiej? Wicemarszałek Sejmu wysyła liderkę białoruskiej opozycji do Moskwy, bo przyjęła zaproszenie na Campus Polska Przyszłości Rafała Trzaskowskiego.
RADOSŁAW SIKORSKI: Pan marszałek Terlecki od lat jest żywym dowodem tego, że euroazjatyzm zakorzeniony jest także w Polsce. Swoją wypowiedzią o opozycji białoruskiej mnie nie zdziwił, gdyż od lat równie chamsko wypowiada się o opozycji polskiej.
Sami abdykujemy z roli adwokata interesów krajów dawnego bloku wschodniego w Europie. Czy w przypadku Białorusi Polska mogła lub powinna zrobić do tej pory więcej, niż zrobiła?
Nie bez powodu cieszyliśmy się opinią takiego adwokata. Do niedawna świat uznawał Polskę za Mekkę demokratycznych przemian. Kiedy 4 czerwca 2014 roku obchodziliśmy 25-lecie pierwszych częściowo wolnych wyborów, do Polski przyjechał cały demokratyczny świat, z prezydentem Stanów Zjednoczonych na czele. Wręczyliśmy wówczas Nagrodę Solidarności im. Lecha Wałęsy Mustafie Dżemilewowi. Zachęciliśmy do Warszawy Sekretariat Wspólnoty Demokracji, ufundowaliśmy nowe siedziby dla Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka oraz Domu Białoruskiego. Ale takich kamieni milowych było więcej. Byłem pierwszym szefem MSZ, który odwiedził redakcję telewizji Biełsat. Osobiście zaproponowałem też utworzenie Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji, który do dzisiaj działa i bardzo szczodrze wspiera Białoruś. Białoruś jest zresztą dla niego priorytetem.
Co się stało, że tę pozycję wśród państw dawnego bloku wschodniego straciliśmy albo właśnie ją tracimy?
To wszystko, o czym mówiłem było możliwe dlatego, że byliśmy ikoną udanej transformacji polityczno-ekonomicznej, wzorem dla innych państw. Poza tym, widzieliśmy swoją rolę jako silnego sojusznika demokratycznego Zachodu w dzieleniu się tym dziedzictwem z całym światem. Do Warszawy przyjeżdżali wolnościowcy z całego świata, żeby uczyć się nie tylko, jak wygrywa się wolność, ale również, jak później się ją zagospodarowuje.
Dzisiaj już nie można się tego od nas nauczyć?
Dzisiaj jesteśmy objęci wyrokami TSUE, uznani za kraj półwolny i najszybciej na świecie idący drogą Erdogana, Orbána i Putina. Mamy rząd, który zajmuje się walką z Unią Europejską, a nie z dyktatorami. Proszę porównać oświadczenia prezydenta Litwy i prezydenta Polski w dniu porwania samolotu, lecącego z Aten do Wilna. Różnica jest olbrzymia. Ze strony Litwy - reakcja szybka, inteligentna i przekonująca; ze strony Polski - reakcja niedbała, sztampowa, trochę na odczep się. Niestety, rolę Mekki demokracji oddaliśmy innym. Mała Litwa jest dzisiaj aktywniejsza i skuteczniejsza od Polski.
Wierzy pan w uwolnienie Romana Protasiewicza?
Są precedensy, które dają nadzieję. W Rosji przed czasem, lekko po dziesięciu latach, z więzienia wyszedł Michaił Chodorkowski i udał się na emigrację, gdzie prowadzi działalność dysydencką. Aleksieja Nawalnego również wypuszczono do Niemiec na leczenie.
Nie skończyło się to najlepiej. Wizytę w Niemczech niemal przypłacił życiem.
To prawda, niemniej precedensy są. W tej sytuacji ważne jest też jednak to, co tłumaczę zachodnim kolegom, a mianowicie, że pan Protasiewicz nie jest tylko dziennikarzem, ale również jednym z menedżerów kanału NEXTA, czyli układu nerwowego białoruskiej opozycji.
To nie zwiększa jego szans na wyjście na wolność.
Im reżim bardziej zdesperowany, tym te szanse są mniejsze.
Uprowadzenie samolotu pasażerskiego, na pokładzie którego znajdował się Roman Protasiewicz, to ze strony Mińska wyraz strachu i desperacji czy siły i zuchwałości?
Jedno i drugie. Także tutaj precedensy już są. Białoruś już uprzednio nadużywała instrumentów współpracy między cywilizowanymi krajami do niecywilizowanych celów. Przypomnę: piętnaście lat temu polska prokuratura udzieliła pomocy prawnej Białorusi, a Białoruś tę pomoc wykorzystała do oskarżania dysydentów. Tak samo za dysydentami i białoruskimi, i rosyjskimi były wysyłane nakazy zatrzymania w systemie Interpol, mimo, że ci ludzie nie popełnili żadnych przestępstw kryminalnych. Dzisiaj obserwujemy eskalację tego, co te autorytarne kraje robiły już w przeszłości. Myślę, że prezydent Putin miał ubaw po pachy, organizując przyjęcia na jachcie na cześć Łukaszenki i jeszcze ostentacyjnie się tym chwaląc.
Ile w tej sytuacji było Mińska, a ile Kremla?
W odróżnieniu od wielu komentatorów uważam, że Mińsk mógł przeprowadzić tę operację samodzielnie. To nie była trudna akcja. Wystarczyło Protasiewicza śledzić, mieć źródło osobowe w jego otoczeniu albo jakiś "hak" na niego. Wysłanie ekipy do Aten, żeby wsiadła z nim na pokład samolotu, to również żaden problem. Zresztą białoruskie służby są bardzo sprawne, jak tego wielokrotnie doświadczyliśmy. Poza tym, Łukaszenka w materii działania służb zawsze chronił swojej autonomii wobec Moskwy.
W całej tej sprawie ginie fakt, że Roman Protasiewicz to zaledwie wierzchołek góry lodowej. Na Białorusi więźniów politycznych są dzisiaj setki, jeśli nie tysiące.
Obecnie jest ich kilkuset, ale przez polityczne więzienia reżimu Łukaszenki przeszło od początku zeszłorocznych protestów ponad 2 tys. ludzi. Bardzo bolesne jest też to, że część osób wypuszczonych z więzienia została przez specsłużby reżimu zwerbowana. Dlatego wszystkie te orwellowskie oświadczenia i zamieszczane w sieci klipy wideo powinniśmy uważać za niebyłe. One są nagrywane, gdy dana osoba znajduje się w mocy reżimu, a to całkowicie zmienia postać rzeczy.
Mimo wszystko mam obawę, że gdyby nie akt państwowego terroryzmu, uprowadzenie samolotu pasażerskiego lecącego między dwoma krajami członkowskimi NATO i Unii Europejskiej, to o pojmaniu Protasiewicza pewnie nikt w Europie by dzisiaj nie mówił.
Stał się bohaterem ruchu oporu, ale to nic dziwnego. U nas bywało tak samo, że w przypadku ludzi, którzy szli do więzienia za Polskę - np. Adama Michnika czy Lecha Wałęsy - to akcje w ich obronie rozsławiały ich nazwiska. To normalny bieg wydarzeń. Proszę jednak pamiętać, że porwanie kogoś z Wilna jest znacznie trudniejszą operacją, niż zmuszenie samolotu do lądowania.
Uprowadzenie samolotu pokazało słabość Zachodu jako wspólnoty politycznej?
Bez wątpienia. Tyle że to nic nowego. Z oczywistych względów partie i państwa demokratyczne mają słabości w konkurencji z partiami i państwami autorytarnymi - organizmy autorytarne mają jedność dowodzenia, potrafią podejmować decyzje szybko i bezwzględnie. Ponadto ludzie wolni, w wolnym i otwartym społeczeństwie, tolerują duży poziom dyskusji, wolności słowa, wolności przemieszczania się i szeregu innych wolności, które dyktatury zawsze próbują wykorzystać. Tak było w tym wypadku.
To znaczy?
Kraje uzgodniły cywilizowane procedury postępowania, po czym znalazł się pirat, który dla własnej korzyści zadał cios całemu globalnemu systemowi. Teraz człowiek będzie musiał się zastanawiać, nad jakimi krajami będzie latać. Przykładowo mnie sąd w Moskwie uznał współwinnym zbrojnego puczu w Kijowie w 2014 roku. Iluś europejskich polityków, a nawet europosłów, jest objętych rosyjskimi sankcjami. Człowiek często o tym nie wie, dopóki nie dowie się w praktyce. Na przykład, czy tego typu politycy albo inne osoby, które udzielały się na Majdanie i pomagały ukraińskiej opozycji, powinny latać do Japonii nad terytorium Rosji. Teraz już wiemy, co się może zdarzyć.
Autokraci tacy jak Łukaszenka czy Putin uznają wyłącznie argument siły. Zachód jest gotowy do "rozmowy" w takim języku?
Absolutnie nie. Gdyby był na to gotowy, nie tolerowałby przez lata tego, że telewizja BBC czy radio NPR nie mogą nadawać w Rosji, a Russia Today bez problemu nadaje w Unii Europejskiej czy Stanach Zjednoczonych. Nie mówiąc już o zasadzie wzajemności, tzn. jeśli oni próbują manipulować naszymi wyborami, mniejszościami narodowymi, całym światem informacyjnym, to my powinniśmy robić to samo. Tyle że my to robimy jedynie w rosyjskiej propagandzie, a nie w rzeczywistości.
To dobrze czy źle?
Uważam, że źle. Dlatego w Parlamencie Europejskim zgłosiłem poprawki, które mają odpowiedzieć na wyrzucenie rozgłośni Radio Liberty z Moskwy. Powinniśmy zadziałać symetrycznie. Niestety natura rzeczy jest taka, że Zachód - zamożny, rozleniwiony, pasywny - chce być tylko pozostawiony w spokoju. To inne mocarstwa - Rosja czy Chiny - mają ambicje, żeby w podziale prestiżu i władzy na świecie zepchnąć Zachód z cokołu. To te autorytaryzmy są dziś w ofensywie, to one dokonują rewizji światowego porządku.
Zachód może się obudzić, przestać być sytym kotem? Nie jest za późno?
W polityce zagranicznej dokonuje się prognoz i podejmuje decyzje w oparciu o kalkulacje prawdopodobieństwa wydarzenia się różnych scenariuszy. Dokonaliśmy iluś takich zakładów z przyszłością, które przegraliśmy. A wygraliśmy tylko jeden: ucywilizowanie Europy Środkowej i jej przystąpienie do instytucji Zachodu takich jak Unia Europejska czy NATO. Chociaż dzisiaj mamy w tym regionie lekką recydywę. Podobny zakład w odniesieniu do Rosji przegraliśmy z kretesem. Założyliśmy się też, że Arabska Wiosna doprowadzi do liberalizacji krajów tamtego regionu, a stało się odwrotnie. Kolejny zakład przewidywał, że jeśli będziemy traktować Rosję z szacunkiem, to w końcu stanie się jednym z odpowiedzialnych mocarstw globalnych. Stąd były zaproszenia do G7, pomoc ekonomiczna w latach 90., szereg traktatów czy negocjacje umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Później tak samo potraktowaliśmy Chiny. Uznaliśmy je za gospodarkę rynkową i wpuściliśmy do Światowej Organizacji Handlu, licząc, że co prawda nie spełniają jeszcze wymaganych kryteriów, ale są na dobrej drodze i jak Zachód otworzy przed nimi swoje bramy, to Chiny wybiorą liberalizm (przynajmniej ten gospodarczy). Niestety pomyliliśmy się jako Zachód. Wielokrotnie.
Przypomina chrześcijańską postawę nadstawiania drugiego policzka.
Tak i pytanie, co zrobić, kiedy dostajemy maczugą po głowie.
Zachodowi brakuje już policzków do nadstawiania.
To byłaby doktryna, którą można by stosować w przypadkach indywidualnych, ale która jest skrajną nieodpowiedzialnością, kiedy odpowiadamy za całą wspólnotę.
Zachód lubi wybierać, za kogo odpowiada. Za Mińsk nigdy nie chciał umierać. Już na starcie uznał, że sprawa jest nie do wygrania, więc nie ma sensu zbyt mocno się w nią angażować.
Brak chęci do umierania za Mińsk nie powinien być przedmiotem krytyki. Oczywiście ma pan rację, że aby zmusić Łukaszenkę do wypuszczenia więźniów politycznych, trzeba byłoby wydać mu wojnę, a na to nikt nie jest gotów. Pozostają inne środki i te inne środki Zachód zastosował. Łukaszenka już uprzednio był objęty sankcjami. Wykorzystaliśmy mechanizm sankcji Magnitskiego, czyli sankcji nie na kraj, ale na decydentów, którzy łamią prawa człowieka. Niedawno uchwaliliśmy chyba najtwardszy zestaw sankcji na jakikolwiek kraj w historii (być może za wyjątkiem Iranu). Zrobiliśmy to w ciągu 48 godzin.
Jest pan zadowolony z tych sankcji?
Jestem dumny, że, po pierwsze, tym razem Unia Europejska zareagowała tak szybko, a po drugie, że to nie koniec sankcji. Sam postulowałem jeszcze trzy dodatkowe elementy sankcji, ale ich realizacja wymaga czasu.
Co to za elementy?
Po pierwsze, wyśledzenie osobistych pieniędzy Łukaszenki, zapewne w krajach Zatoki Perskiej. Tutaj Stany Zjednoczone mają unikalne zdolności, które mogłyby się nam przydać. Po drugie, uważam, że już dzisiaj trzeba zacząć pisać akt oskarżenia dla Łukaszenki przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze. Stosowane przez jego reżim represje są zakrojone na niezwykle szeroką skalę, a ponadto mamy tu do czynienia z recydywą. Przecież Łukaszenka mordował swoich politycznych przeciwników już w latach 90. Po trzecie, Zachód powinien solidnie zainwestować w społeczeństwo obywatelskie na Białorusi, bo tylko tak można dokonać trwałej zmiany w tym kraju.
Jak można przeprowadzić taką inwestycję w kraju całkowicie kontrolowanym przez reżim?
Już w 2010 roku, gdy Łukaszenka pozamykał swoich ówczesnych rywali w wyborach prezydenckich, zwołaliśmy w Warszawie konferencję darczyńców, która wedle mojej pamięci zebrała kwotę 40 mln dol. na pomoc społeczeństwu obywatelskiemu Białorusi. Uważam, że najskuteczniejszą metodą odstraszenia Łukaszenki na przyszłość byłaby taka konferencja, która najpierw przeznaczyłaby takie pieniądze na białoruskie społeczeństwo obywatelskie, po czym zapowiedziała, że każde uprowadzenie, morderstwo albo przestępstwo dokonane przez reżim Łukaszenki na terytorium Unii Europejskiej czy w ogóle Zachodu, poskutkuje podwojeniem tej sumy.
Tylko, czy przy tak silnej i wielopłaszczyznowej zależności Białorusi od Rosji jakiekolwiek sankcje wobec Mińska mają sens? To wpychanie Białorusi jeszcze bardziej w objęcia Kremla.
Z jednej strony, to prawda. Z drugiej, to podwyższa koszty rosyjskiej dominacji nad Białorusią. Ale ma pan rację, że to zawsze jest poważny dylemat. Przypomina to relację między Chinami i Koreą Północną. Chiny, gdyby tylko chciały, to obaliłyby ten reżim, ale jest on dla nich z szeregu powodów wygodny.
Jana Shostak, białoruska aktywistka, z która była gościem "Porannej Rozmowy Gazeta.pl" apelowała, żeby sankcje obejmowały konkretne białoruskie firmy, z którymi dzisiaj firmy krajów UE nadal robią interesy. Jej zdaniem to osłabiłoby reżim Łukaszenki.
To prawda, ale pierwszymi ofiarami tych sankcji będą pracownicy tych firm, więc jest to miecz obosieczny. Dlatego uważam, że wprowadzone przez nas sankcje Magnitskiego są najlepsze, tylko trzeba je rozszerzyć na wszystkich, którzy mają cokolwiek wspólnego z represjami wobec Białorusinów, oraz członków ich rodzin.
Wszystko pięknie, ale Zachód od początku rewolucji na Białorusi nie wierzył w możliwość przeciągnięcia Mińska na swoją stronę tak, jak to miało miejsce z Ukrainą. To z kolei wymiernie wpływało na podejście do działań reżimu Łukaszenki.
Są ku temu poważne powody. Ukraina nawet za premiera Janukowycza i prezydenta Janukowycza negocjowała i wynegocjowała umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. Na ostatniej prostej Janukowycz chciał się z tego wycofać, ale wcześniej nawet on pełną parą dążył do podpisania tej umowy. W przypadku Białorusi żaden rząd, czyli od ćwierć wieku ekipa Łukaszenki, takich dążeń nie podejmował. Ukraina jest - w każdym razie była przez ostatnie 30 lat - krajem skorumpowanym, ale wolnym. Ukraińskie wojsko, lepiej czy gorzej zarządzane, ale było niezależne od Moskwy. Białoruś jest ani krajem wolnym, a jej armia jest w pełni zintegrowana z systemem rosyjskim. Ukraina była strefą wpływu Rosji, ale Białoruś jest jej wasalem.
Widzi pan szansę - zapewne w perspektywie średnio- albo długoterminowej - na wyrwanie Białorusi z tego stosunku poddańczego wobec Kremla?
Białoruś uzyskała niepodległość, ponieważ twardogłowa białoruska nomenklatura poczuła się zagrożona niebezpiecznymi nowinkami ideologicznymi, płynącymi z Moskwy za czasów Gorbaczowa. Wpływy rosyjskie na terenie Białorusi sięgają z górą 300 lat, więc obawiam się, że następcą Łukaszenki będzie ktoś z wewnątrz nomenklatury i jeszcze bardziej prorosyjski od niego.
Na razie Łukaszenka jest dla Kremla wygodny, bo został mocno osłabiony i utrzymanie się przy władzy zawdzięcza Moskwie. Obawiam się jednak, że Rosja nadal ma mocniejsze karty niż Zachód w rozgrywce o przyszłość Białorusi.
Można jakoś zniwelować różnicę w jakości posiadanych kart?
Tutaj kartą atutową są aspiracje narodu białoruskiego. Ukrainy na swoją stronę wcale nie przeciągnęła Unia Europejska. Zrobiło to 800 tys. Ukraińców, manifestujących na kijowskim Majdanie w największych proeuropejskich demonstracjach w historii. Oni wyrazili swoją wolę. W przypadku Białorusi również mamy do czynienia z narodzinami nowego, proeuropejskiego społeczeństwa. Ono kiedyś przejmie państwo. Pytanie, jak wielką ofiarę poniesie na drodze do tego.
Chyba, że wcześniej złamie się pod naporem terroru, stosowanego przez reżim Łukaszenki. Jego skala rośnie z miesiąca na miesiąc. Wierzy pan jeszcze w sukces białoruskiej rewolucji?
W 1982 roku w Polsce można było odnieść wrażenie, że społeczeństwo zostało spacyfikowane przez reżim, a osiem lat później mieliśmy wolną Polskę. Cenę zapłaciliśmy wysoką i nie było łatwo, ale nikt nie ma wątpliwości, że było warto. Tego samego życzę Białorusi.
