"Mamy tendencję do nadawania Rosji dużo większego znaczenia, niż wynikałoby to z perspektywy globalnej" [WYWIAD]

- Mamy do czynienia z postmocarstwem z ambicjami, których nie jest w stanie zrealizować, a jedynym atutem w rękach tego postmocarstwa jest destrukcyjna karta militarno-agresywna - o geopolitycznej sytuacji Rosji mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, była ambasador RP w Moskwie.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Stoimy u progu nowej "zimnej wojny" Zachodu z Rosją?

DR KATARZYNA PEŁCZYŃSKA-NAŁĘCZ: Ze złymi relacjami rosyjsko-zachodnimi mamy do czynienia od dawna, więc nie jest to coś, co zaczęło się teraz. W dzisiejszych czasach nie ma już przestrzeni na "zimną wojnę". "Zimna wojna" zakładała, że są dwie strony: Związek Radziecki i Zachód pod wodzą Stanów Zjednoczonych. Dzisiaj mamy problem z Zachodem i przywództwem Stanów Zjednoczonych, które nie chcą dłużej być "światowym policjantem".

Joe Biden na początku swojej prezydentury dał jasno do zrozumienia, że Stany Zjednoczone wracają do gry na arenie światowej i spróbują odzyskać zaufanie zachodnich partnerów właśnie jako strażnik demokracji i "światowy policjant".

Biden na pewno próbuje odbudować relacje amerykańsko-europejskie. Szansy na powrót do czasów przedtrumpowskich, już jednak nie ma. Powstała za prezydentury Trumpa luka w zaufaniu między Ameryką i Europą może być zniwelowana, ale nie może zostać anulowana.

Dlaczego nie może zostać anulowana?

Po pierwsze, dlatego, że są realne sprzeczności interesów pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Unią Europejską - chociażby ekonomiczne (np. Nord Stream II). Nie oznacza to, że w ogóle nie ma dzisiaj przestrzeni na współpracę, ale na pewno to już nie ten sam Zachód co jeszcze dziesięć czy dwadzieścia lat temu. Po drugie, dlatego, że mamy do czynienia z bardzo mocnym sentymentem, nazwijmy to, amerykanosceptycznym w wielu krajach UE. To efekt prezydentury Trumpa, ale nie tylko. Tego sentymentu nie zredukujemy w ułamku chwili. Wreszcie po trzecie, mamy do czynienia z innym układem międzynarodowym niż w czasach "zimnej wojny" i postzimnowojennych. To Chiny, a nie Rosja, są dzisiaj głównym oponentem Stanów Zjednoczonych. Zresztą przyznaje to wprost prezydent Biden, który chciałby stworzyć amerykańsko-europejski front antychiński.

Ale...

Unia Europejska nie jest gotowa, żeby pójść ze Stanami Zjednoczonymi ramię w ramię przeciwko Chinom. Większość państw europejskich usiłuje usytuować się w trójkącie, w którym co prawda ramię z Amerykanami jest dużo krótsze, a z Chinami dużo dłuższe, ale jednak Europa jest odrębnym kątem i ma swoje autonomiczne, odrębne relacje z Pekinem.

To jeszcze jest trójkąt czy już czworokąt, jeśli dodamy do tego Rosję?

W naszej polskiej perspektywie mamy tendencję do nadawania Rosji dużo większego znaczenia, niż wynikałoby to, patrząc z perspektywy globalnej.

Trudno nas winić, zważywszy na naszą historię.

To prawda, ale fakt pozostaje faktem. Jeśli dodalibyśmy do wspomnianego trójkąta Rosję, to musielibyśmy dodać również Indie, jako bardzo ważną i wciąż rosnącą siłę, a na Indiach wcale nie musielibyśmy poprzestać.

Rosja ma znacznie większy wpływ na światową geopolitykę niż Indie.

Rosja jest graczem światowym, ale jest to gracz w ogromnej mierze destrukcyjny. Porównajmy ją z Chinami. Chiny to rosnąca siła na bardzo wielu poziomach - ekonomicznym, technologicznym, militarnym. Rosja na poziomie ekonomicznym, demograficznym i technologicznym jest siłą dramatycznie słabnącą z każdym miesiącem. Dlatego ciągle rozgrywa tę samą kartę - potencjał militarny. Używa tej karty w sposób rozbójniczy.

Każdy gra takimi kartami, jakie ma.

To są karty Rosji. To są bardzo słabe karty jak na państwo, które chce być uważane za supermocarstwo. Rosja funkcjonuje tylko na płaszczyźnie militarnej. Na innych kluczowych płaszczyznach nie istnieje.

Jakiś przykład?

Weźmy rozgrywkę ekonomiczno-technologiczną. Ona toczy się pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Chinami, ale obecna jest w niej również Unia Europejska. Rosja na tym polu nie istnieje.

Skoro my w Polsce znaczenie Rosji przeceniamy, to jaka jest dzisiaj jej realna pozycja w świecie?

To kraj zacofany technologicznie, staczający się i niemający jasnych perspektyw na odbicie się w sferze ekonomicznej i demograficznej. Mając to na uwadze, Rosja jest ewidentnie nadreprezentowana w organizacjach międzynarodowych (np. Radzie Bezpieczeństwa ONZ). Jedynym atutem Rosji jest dzisiaj duży potencjał militarny, dzięki któremu może bazować na działaniach destrukcyjnych. To za ich sprawą buduje swoją siłę - stwarza zagrożenie, sieje niepewność, szachuje innych. Destrukcyjne działania i determinacja do ich stosowania sprawiają, że Rosja boksuje mocno powyżej swojej realnej wagi.

Kreml wciąż uważa Rosję za supermocarstwo. Skąd ten potężny rozdźwięk między realiami a sferą retoryczną czy polityczną?

Rosja ma wpisane aspiracje wielkomocarstwowe w społeczne i reżimowe DNA. To jej historyczne dziedzictwo. Na wizji rosyjskiej mocarstwowości stoją zarówno fundament ideowy reżimu, jak i wyobrażenie społeczeństwa o swoim kraju i o tym, z czego ludzie są dumni. Nie może dziwić, że reżim Putina wciąż to eksploatuje, chociaż Rosja od dawna nie jest już mocarstwem. Zwłaszcza, że nie pojawił się żaden element, który stałby się podstawą ideową reżimu i podstawą poparcia dla reżimu w społeczeństwie, ale również czymś, co jednoczy społeczeństwo wokół reżimu i wobec świata.

Jak przez tyle lat można budować tożsamość narodu i modus operandi państwa na fikcji?

Między innymi dlatego, że ciągoty wielkomocarstwowe Rosji od zawsze miały destrukcyjną formę. Tak pozostało do dzisiaj, przy czym dzisiaj Rosja rozumie, że jej wielkomocarstwowość została mocno ograniczona. Co więcej, pewne ograniczenia nawet zaakceptowała.

Jakie?

To, że nie wkracza ze swoją agresją militarną na obszar Unii Europejskiej i NATO. Zaakceptowała też przyłączenie do struktur euroatlantyckich Europy Środkowo-Wschodniej. Czerwoną linię ustawiła na obszarze postradzieckim, z wykluczeniem krajów bałtyckich, i tego z całą determinacją pilnuje. Stąd dzisiaj taka manifestacja siły na Krymie i przy granicy z Ukrainą. To po prostu wciąż ta jedyna karta, która Rosji w ręku pozostała i którą Rosja nadal zamierza rozgrywać.

Jedną kartą nie można grać w nieskończoność.

Rosja straszy bez końca, bo nie zostało jej nic innego. Kluczowe jest jednak pytanie o taktykę Zachodu - Unii Europejskiej, NATO, Stanów Zjednoczonych. Ostatnie lata pokazały, że kiedy kraje zachodnie grają razem i są asertywne, to Rosja albo się zatrzymuje, albo robi krok w tył. Zaczyna wówczas swoich zachodnich oponentów traktować z szacunkiem. Natomiast słabość i podziały na Zachodzie eksploatuje bezlitośnie. Obserwowaliśmy to przy okazji aneksji Krymu, gdy spójne i bezprecedensowo ostre sankcje spowodowały, że Rosja nie poszła dalej w agresji na Ukrainę.

Dzisiejsza agresja i aktywność Rosji oznaczają, że Zachód jest słaby?

Rosja testuje Zachód. Permanentnie testuje, na ile może sobie pozwolić oraz gdzie jest determinacja i gotowość do konfrontacji po stronie zachodniej. Jednym z głównych aspektów tego, co działo się w ostatnich tygodniach przy granicy ukraińskiej i na Krymie jest właśnie testowanie nowej administracji Joe Bidena. Rosja sprawdza, czy okaże się ona miękka i ustępliwa, czy będzie konfrontacyjna i zdolna do zmobilizowania siły politycznej tak własnej, jak i całego NATO.

To jaka okaże się administracja Bidena? Przecież on sam wywodzi się z administracji Baracka Obamy, przez długi czas wielkiego zwolennika resetu z Rosją.

Dążenie Obamy do tego resetu zakończyło się bardzo gorzkim rozczarowaniem.

Rzeczywistość polityczna brutalnie go zweryfikowała.

To prawda, ale była to rzeczywistość inspirowana nie ze strony amerykańskiej, tylko rosyjskiej. Również Donald Trump był bardzo otwarty na to, żeby budować z Rosją lepsze relacje i także tutaj kompletnie się to nie udało. Przecież jeśli chodzi o relacje z Rosją, to prezydentura Trumpa skończyła się na jeszcze niższym poziomie niż prezydentura Obamy. W Stanach Zjednoczonych są dzisiaj ewidentnie dwa stronnictwa - bardziej "gołębie" i bardziej "jastrzębie". Rosjanie nie pozostawiają dużego pola manewru stronnictwu "gołębiemu".

Co to w praktyce oznacza?

Problemem dla Stanów Zjednoczonych nie jest wyłącznie eskalacja napięć na granicy z Ukrainą. Rosja uderzyła w samo serce amerykańskiej dumy, czyli dopuściła się działań wewnątrz Stanów Zjednoczonych. Mam tutaj na myśli bezprecedensowy cyberatak, realizowany poprzez system SolarWind, który trwał dobrych kilka miesięcy. Wciąż nie znamy jego pełnej skali, ale wiemy już, że Kreml pozyskał w ten sposób gigantyczną ilość danych z amerykańskich departamentów, urzędów i instytucji państwowych. Do tego dochodzi już stwierdzona i oficjalnie uznana ingerencja w wybory prezydenckie. Amerykanie nie mogli tych dwóch kwestii odpuścić i nie odpuścili. To spowodowało kolejną turę sankcji. Ogłoszono je 15 kwietnia. To wciąż nie są sankcje radykalne, mają raczej charakter ostrzegawczy, ale widać, że Amerykanie zostawiają sobie pole manewru, żeby przycisnąć Rosję w kwestii sankcji znacznie mocniej. Pytanie, czy w Waszyngtonie będzie wola polityczna, żeby tak zrobić.

Co powinno nas dzisiaj najbardziej niepokoić w działaniach Rosji: wymiana ciosów z Waszyngtonem, skandal szpiegowski w Czechach, zaognienie sytuacji w Donbasie czy próba uśmiercenia lidera rosyjskiej opozycji Aleksieja Nawalnego?

Te pozornie odrębne kwestie tworzą spójną całość. Mamy do czynienia z postmocarstwem z ambicjami, których nie jest w stanie zrealizować, a jedynym atutem w rękach tego postmocarstwa jest destrukcyjna karta militarno-agresywna.

Jak grać taką kartą?

Ona ma wiele poziomów: agresję militarną, ingerencję służb specjalnych, cyberataki, dezinformację, manipulację i korupcję polityczną. To cała gama działań, które Rosja prowadzi od lat, tu nic się nie zmienia. Przecież ujawniony niedawno skandal szpiegowski w Czechach jest efektem działań z 2014 roku. Permanentnie wroga i destrukcyjna polityka rosyjska jedynie eskaluje. Coraz mocniej jest też połączona z coraz bardziej komplikującą się sytuacją wewnętrzną Rosji.

To znaczy?

Rosyjskie postmocarstwo ma coraz słabsze podstawy wewnętrzne do funkcjonowania. Reżim wyczerpuje się zarówno w kwestii proponowania nowych ścieżek rozwojowych, jak i zaufania społecznego do rządzących. W coraz większym stopniu oparty jest nie na tym, że Rosjanie pokładają w nim swoje zaufanie i aspiracje, tylko na coraz bardziej opresyjnych działaniach zewnętrznych i wewnętrznych.

To również reżim, który ewidentnie promuje tego samego typu rozwiązania polityczne w swoim otoczeniu. Widzimy to na przykładzie Białorusi, która de facto jest rosyjską kolonią. Kreml zrobił, co w jego mocy, żeby w tej kolonii utrzymać władzę totalitarną, reżim dramatycznie opresyjny wobec własnego społeczeństwa.

Jak to wszystko przekłada się na relacje Zachodu z Rosją?

Jest coraz mniej przestrzeni na współpracę z tym reżimem i to się już nie zmieni. Wszelkie nadzieje, że można zmienić jego sposób działania albo na coś wpłynąć dialogiem są skazane na porażkę. Tak długo, jak na Kremlu będzie urzędować ta władza, tak długo Rosja będzie zachowywać się agresywnie - zarówno na arenie międzynarodowej, jak i wobec własnych obywateli.

Mówiła pani, że przesadzamy z oceną zagrożenia ze strony Rosji, ale obraz, który pani nakreśliła nie jest dla Polski korzystny.

Musimy liczyć się z możliwością eskalowania przez Rosję różnego rodzaju konfliktów - zarówno wewnątrz Polski (przecież to, co zdarzyło się w Czechach, dzieje się także w Polsce, tyle że w innych formach, a my nie jesteśmy na to ani przygotowani, ani odporni), jak i na zewnątrz Polski, a więc destabilizację sytuacji na Ukrainie. Nie mówię, że dzisiaj jest to najbardziej prawdopodobny scenariusz - sama Ukraina okazała się o wiele bardziej odporna, niż ktokolwiek się spodziewał.

Sam prezydent Wołodymyr Zełeński okazał się dużo bardziej antyrosyjski, niż ktokolwiek początkowo przypuszczał.

Nie "okazał się", tylko przeszedł swoją polityczną drogą, zresztą bardzo podobną do tej Obamy i wielu innych polityków, którym wydawało się, że zajrzą głęboko w oczy Putina, wyciągną do niego rękę i napotkają na jakąkolwiek wolę współpracy. Koniec końców, wszyscy zrozumieli, że im bardziej oni poszukują współpracy z Putinem, tym bardziej on postrzega to jako słabość i przystępuję do agresywnego ataku na wszystkich możliwych polach. Zrozumiawszy to, Zełeński wziął się za solidną obronę własnych pozycji, bo to jest jego polityczne być albo nie być na ukraińskiej scenie politycznej.

Jesteśmy w jakimś szczególnym momencie, jeśli chodzi o sytuację Rosji i jej mocarstwowe ambicje? W ostatnich tygodniach o działaniach Kremla mówi się non-stop.

Nie, to znany od lat cykl działania Kremla - eskalacja, a po niej odpuszczenie. Tak było w przypadku aneksji Krymu, otrucia Siergieja Skripala czy ingerencji w amerykańskie wybory. Tak jest i teraz, jesteśmy w fazie eskalacji.

Chyba całkiem sporej eskalacji?

Faktycznie zbiegło się w tym samym momencie kilka rzeczy. Mamy eskalację militarną na granicy ukraińskiej, kryzys dyplomatyczny z Czechami (chociaż jest on wynikiem działań sprzed kilku lat) czy próbę uśmiercenia Aleksieja Nawalnego. To, co jest nowe, to słabnąca pozycja reżimu Putina wewnątrz Rosji i bezprecedensowy kryzys reżimu Łukaszenki na Białorusi. Co więcej, wszystko to zbiega się w czasie ze zbliżającymi się wrześniowymi wyborami do Dumy Państwowej. Wobec tego, co stało się po wyborach prezydenckich na Białorusi i słabnącego poparcia dla Putina w samej Rosji, reżim kremlowski do tych wyborów przygotowuje się w szczególny sposób, ale wedle znanych i sprawdzonych w przeszłości recept.

Ten "szczególny sposób" uwzględnia to, co w ostatnich miesiącach działo się wokół Aleksieja Nawalnego?

Ten szczególny sposób jest oparty na starych receptach, czyli dwóch komponentach. Pierwszy to eliminacja bądź neutralizacja jakiejkolwiek wewnętrznej alternatywy politycznej. Tutaj mamy nieudany zamach na życie Nawalnego, jego uwięzienie w kolonii karnej i ostatnio próbę fizycznej eliminacji. Wpisuje się w to również neutralizacja jego zwolenników, zakrojona na szeroką skalę akcja represji (chociażby zatrzymanie 21 kwietnia 1800 zwolenników Nawalnego). Drugi komponent to kreowanie wyimaginowanych zewnętrznych wrogów, przekonywanie społeczeństwa, że ci wrogowie atakują Rosję i mobilizowanie Rosjan do walki przeciwko rzekomemu zagrożeniu.

Putin w orędziu przed Zgromadzeniem Federalnym stwierdził: "Organizatorzy wszelkich prowokacji zagrażających podstawowym interesom naszego bezpieczeństwa pożałują tego, co zrobili, tak jak już dawno nie żałowali". Te słowa są skierowane do kogoś konkretnie?

On powtarza ten sam przekaz w koło Macieju od wielu lat. To jest z pełną premedytacją budowana strategia - o syndromie oblężonej twierdzy nie ma w tym przypadku mowy. Z powodu braku realnego oblegającego, na początku trzeba go sobie wytworzyć, a potem ewidentnie agresywne działania wewnętrzne próbować "sprzedać" społeczeństwu jako asertywną i zdeterminowaną obronę przed agresją zewnętrzną.

Wróćmy do wątku Nawalnego, bo w kontekście sytuacji wewnętrznej Rosji i nadchodzących wyborów jest to postać kluczowa. Uśmiercenie go w kolonii karnej zadziałałoby na korzyść Kremla czy wręcz przeciwnie - stworzyłoby ciężki do obalenia mit męczennika za rosyjską demokrację, jednoczący opozycję symbol?

Ze strony Kremla jest wielka determinacja, żeby wyeliminować Nawalnego fizycznie. Czy ta fizyczna eliminacja miałaby oznaczać uśmiercenie? Niekoniecznie, choć jedną próbę zamachu ma już za sobą, mam tu na myśli zamach, w wyniku którego Nawalnego otruto nowiczokiem. Teraz sposób, w jaki jest on traktowany w więzieniu pokazuje, że dla Kremla Nawalny zdolny do uprawiania polityki jest dużo groźniejszy niż Nawalny niezdolny do jej uprawiania. Nawet jeśli konieczne byłoby jego zabójstwo, z którym wiązałoby się ryzyko stworzenia mitu męczennika za demokrację.

Nawalny rzeczywiście jest dla Putina na tyle groźny, że trzeba go fizycznie wyeliminować?

W ich postrzeganiu oczywiście tak. Nie próbowaliby go wyeliminować, gdyby nie uważali go za groźnego dla reżimu. Przykład białoruski pokazuje, że dzisiaj Nawalny nie jest jeszcze w stanie odwrócić biegu historii w Rosji. Na Białorusi miliony ludzi wyszły na ulice, a reżim przetrwał. Protesty na Białorusi odkształciły jednak myślenie społeczne i nadwyrężyły reżim Łukaszenki do tego stopnia, że sytuacja nie wróci do stanu sprzed protestów i prędzej czy później reżim się zawali. To samo dzieje się obecnie w Rosji. Nawalny dokłada kamyczek po kamyczku do erozji reżimu, ale to nie jest coś, co wydarzy się z dnia na dzień.

Tu jest jednak jeszcze bardzo ważny komponent personalny, a mianowicie wielkiej mściwości Putina. Nawalny osobiście i w bardzo efektowny sposób spostponował Putina, skompromitował go publicznie i podważył jego autorytet uczciwego ojca narodu. Rzucił mu rękawicę, pokazał, że się go nie boi. To jest coś, czego człowiek pokroju Putina absolutnie nikomu nie wybaczy.

Dla Putina to już sprawa osobista, a nie polityczna?

Ten konflikt jest wciąż bardzo polityczny, bo Nawalny to obecnie główna figura opozycji, jej bezsprzeczny lider. Jednak Putin nikomu nie wybaczy takiej potwarzy, jakiej doznał ze strony Nawalnego. Zrobi wszystko, żeby się na nim zemścić.

Rosyjska opozycja bez Nawalnego byłaby w stanie dalej naciskać na reżim Putina?

Myślę, że sam Nawalny ze swoim przeogromnym talentem politycznym, odwagą i determinacją jest niezwykle ważną figurą w tej grze. Z drugiej strony, powiedzenie, że gdyby Kreml uśmiercił Nawalnego, to po stronie opozycji wszystko będzie skończone, byłoby nadużyciem. W takich sytuacjach pojawiają się kolejni ludzie, zachodzą kolejne procesy. To nie jest tak, że wraz ze śmiercią jednej osoby wszystko się kończy. Niemniej czynnik personalny, osobiste znaczenie i osobiste działania Nawalnego, ale także jego talent organizacyjny i polityczny trudno byłoby zastąpi. Nie ma co do tego wątpliwości.

* dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz - dyrektorka instytutu Strategie 2050; z wykształcenia socjolożka, z praktyki politolożka; specjalizuje się w sprawach polityki międzynarodowej; pełniła funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych (2012-14) oraz ambasadora RP w Federacji Rosyjskiej (2014-16); od 2017 do 2019 roku dyrektorka forumIdei, think tanku Fundacji Batorego