Nawalny zasiał strach na Kremlu. "Putin jest przesądny, nawet nie wymawia jego nazwiska. Nikt na Kremlu nie wymawia tego nazwiska"

Łukasz Rogojsz
- Putin jest przesądny, nawet nie wymawia jego nazwiska. Nikt na Kremlu nie wymawia tego nazwiska. Mówią "berliński pacjent", "ten człowiek" albo "ten lider". Boją się powiedzieć "Aleksiej Nawalny", więc jest w tym pewien mistycyzm - o Aleksieju Nawalnym i sytuacji rosyjskiej opozycji mówi w rozmowie z Gazeta.pl Siergiej Miedwiediew, rosyjski dziennikarz i profesor nauk politycznych, autor bestsellerowej książki "Powrót rosyjskiego Lewiatana".

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: To już koniec Aleksieja Nawalnego?

SIERGIEJ MIEDWIEDIEW*: Na pewno nie jest to jego koniec, ale nie będzie też rychłego zwycięstwa. Obawiam się, że niedługo usłyszy wyrok skazujący. Co prawda decyzja w tej sprawie jeszcze nie zapadła, ale słyszałem plotki, że może spędzić w więzieniu nawet trzynaście lat. Chociaż niektórzy mówią też o 2,5 roku. Pewne jest za to moim zdaniem, że teraz, gdy władze w końcu go dopadły, już nie wypuszczą.

To będzie scenariusz jak w przypadku Michaiła Chodorkowskiego? Po powrocie z kolonii karnej Chodorkowski nie stanowił już dla Kremla problemu.

Nie, to z pewnością inny scenariusz. Nawalny to dzisiaj najpopularniejszy polityk w Rosji, Chodorkowski nie był politykiem, nie cieszył się szczególną popularnością w kraju. Dla większości Rosjan Chodorkowski był po prostu kolejnym oligarchą, który musiał zapłacić za swoje czyny z przeszłości, niezależnie od tego, czy rzeczywiście coś zrobił, czy nie. Nawalny jest natomiast politykiem, jest bezpośrednim rywalem Władimira Putina, jest znany na całym świecie i ten świat postrzega go jako lidera rosyjskiej opozycji. Tak więc to zupełnie inna historia w kontekście politycznym. Myślę, że Nawalny mógł kalkulować, że jego aresztowanie wznieci masowe protesty w kraju. Ale moim zdaniem mógł się przeliczyć, to nie będą tak olbrzymie protesty, żeby mogły zdestabilizować system.

Powiedział pan, że Nawalny jest rywalem Putina. Jak poważnym?

Jedynym jak dotąd. Ale tak, myślę, że to najpoważniejsze wyzwanie, z jakim obecnie mierzy się Putin. Wciąż nie ma ono skali, które mogłoby zniszczyć system, ale to największe pojedyncze wyzwanie, z jakim Putin musiał się zmierzyć podczas swoich 21 lat na stanowisku.

Skoro nie jest w stanie zniszczyć systemu, to jakiego efektu końcowego możemy się spodziewać?

Myślę, że to proces długodystansowy, proces stopniowej destabilizacji systemu. Może w końcu zmienić nastawienie elit, rozniecić protesty społeczne, ale ta historia będzie się ciągnąć. Mówimy o trzech, pięciu, siedmiu, a może i dziesięciu latach. Stan na dzisiaj, na początek 2021 roku, jest taki, że pozycja Putina wydaje się bardzo silna. Mam na myśli pozycję w państwie, w społeczeństwie, w kontekście gospodarczych i finansowych możliwości Rosji, a także pole manewru, które posiada w relacjach z Zachodem (Zachód może protestować, ale to nie będzie miało żadnej mocy sprawczej wobec Putina).

Zobacz wideo

Nie wierzy pan w szczęśliwe zakończenie wieńczące tę historię?

Tego jeszcze nie wiem. Wiem za to, że nie będzie szczęśliwego zakończenia w perspektywie kilku najbliższych miesięcy czy nawet lat. Musimy zrozumieć, jakie były motywy powrotu Nawalnego do Rosji, bo mógł się spodziewać, że skończy w więzieniu, a cała struktura jego organizacji zostanie zniszczona. Z kolei Kreml nie wahał się ani chwili, żeby w tym momencie postąpić w ten właśnie sposób. Dlatego uważam, że w perspektywie krótkoterminowej, w 2021 roku, będziemy świadkami coraz ostrzejszych represji w Rosji. Reżim z każdym miesiącem będzie stawać się coraz bardziej opresyjny wobec opozycji.

Dlaczego to wszystko dzieje się właśnie teraz? Wydawało się, że po próbie zabójstwa Nawalny najgorsze ma już za sobą.

Myślę, że to było po prostu pokerowe zagranie ze strony Nawalnego, który nagle wskrzesił politykę na arenie krajowej w Rosji. Od strony Putina wszystkie kluczowe zadania wyznaczone na 2020 roku zostały zrealizowane. Mniej lub bardziej udało się zarządzać epidemią koronawirusa, Rosja przyjęła nową konstytucję, a jego główny rywal po stronie opozycyjnej może nie został zamordowany, ale przynajmniej udało się go wypchnąć (wydawało się, że na trwałe) poza Rosję. Wszystko wydawało się przemawiać za Putinem, a system sprawiał wrażenie zabetonowanego. Tymczasem niespodziewanie Nawalny wrócił do Rosji i zupełnie zmienił napisane na Kremlu scenariusz. To niewątpliwie bardzo śmiały ruch, bardzo piękny - podejrzewam, że przejdzie do historii i kiedyś, za parę lat, będziemy o tym czytać w podręcznikach do historii - ale naprawdę nie widzę tutaj żadnego łatwego wyjścia z sytuacji w najbliższej przyszłości.

Jak na obecną sytuację wpłynie śledztwo Nawalnego i jego współpracowników, które niedawno ujawniło olbrzymi majątek Putina? Dla rosyjskiego prezydenta był to bolesny cios?

I tak, i nie. Z jednej strony, Putin pewnie się tego nie spodziewał. Z drugiej, nie jest to cios dostatecznie mocny, żeby wstrząsnąć Kremlem i obalić Putina. Dla dużej części rosyjskiego społeczeństwa bogactwo, które zobaczyli w tym materiale, jest zasadne. Oczywiście ten film obejrzało grubo ponad 100 mln ludzi i wiele osób zmieniło po nim swoje zdanie o rosyjskim reżimie, ale dla większości społeczeństwa Putin ma charyzmę i prezencję cara, a car jest uprawniony do tego, żeby posiadać pałace. Niestety tak widzi to dzisiaj większość Rosjan. W dużych miastach rośnie liczba ludzi, w oczach których Putin staje się groteskową figurą, ale znów: to zbyt mało, żeby realnie zmienić bieg spraw w Rosji.

Z jednej strony, powiedział pan, że Nawalny jest dzisiaj poważnym rywalem dla Putina; z drugiej - że sytuacja Putina jest dobra. Nawalny stanowi dzisiaj zagrożenie dla prezydenta? Putin się go boi?

Tak, myślę, że się go boi. Generalnie Putin jest paranoikiem i boi się wielu rzeczy, niezależnie, czy są prawdziwe, czy nie. Boi się Pomarańczowej Rewolucji, boi się Majdanu, boi się Zachodu, boi się ruchów społecznych, boi się Nawalnego. Strach to jego codzienne zajęcie, w końcu jest z KGB, jest człowiekiem służb. Tam myśli się w kategoriach zagrożeń, oni konstruują rozmaite zagrożenia, a potem "sprzedają je" Zachodowi albo rosyjskiemu społeczeństwu. Dlatego tak, myślę, że boi się Nawalnego. Poza tym, jest przesądny, nawet nie wymawia jego nazwiska. Nikt na Kremlu nie wymawia tego nazwiska. Mówią "berliński pacjent", "ten człowiek" albo "ten lider". Boją się powiedzieć "Aleksiej Nawalny", więc jest w tym pewien mistycyzm. Tyle że opozycja w Rosji jest bardzo słaba. Muszę przyznać, że jeśli coś ma się zmienić w tym kraju, to ta zmiana najprawdopodobniej przyjdzie z zewnątrz, a nie od ludzi, nie od społeczeństwa.

Zobacz wideo Dlaczego Władimir Putin boi się Aleksieja Nawalnego?

Co to znaczy "z zewnątrz"?

Uwarunkowania zewnętrzne - długotrwały spadek cen ropy, jakaś okoliczność zewnętrzna (pandemia koronawirusa była taką, ale przecież kiedyś może pojawić się inna, nawet bardziej śmiercionośna pandemia; równie dobrze możemy doświadczyć aktu terroryzmu ze strony kogoś z zewnątrz) albo na przykład wojna. To wszystko wydaje się mało prawdopodobne, ale pamiętajmy, że gdy historycznie w Rosji dokonywała się zmiana społeczna, to rozpoczynała się na szczytach władzy, a swoje przyczyny miała na zewnątrz. Weźmy rewolucję 1917 roku czy rewolucję w 1991 roku. To nie społeczeństwo dokonało tych przewrotów, tylko elity, a społeczeństwo dopiero później zostało w te zmiany włączone.

Jak Rosjanie patrzą na obecną sytuację w kraju? Co myślą o samym Nawalnym? Poszliby za nim?

Nie, jeszcze nie. Niestety myślę, że wciąż mały procent społeczeństwa widzi go jako lidera, jako przywódcę narodu.

Jaki to procent?

Dzisiaj ciężko oszacować. Może 10-20 proc. społeczeństwa widzi w nim swojego przywódcę. Z drugiej strony, to już bardzo dużo, bo cała reszta polityków opozycji miałaby tutaj wyniki jednocyfrowe. Ludzie są zmęczeni Putinem, widzą że Rosja nie ma przyszłości. To jest przeważające uczucie w narodzie - że ten kraj nie ma przyszłości, że ten system nie ma przyszłości. Ale ludzi nie są jeszcze gotowi, żeby zebrać się i wspólnie zadziałać na rzecz zmiany. Rosja nie jest jeszcze gotowa na protesty na masową skalę czy tym bardziej rewolucję.

Rosjanie czekają na ten czynnik zewnętrzny, o którym pan wspomniał?

To moja analityczna ocena, ale nie myślę, że Rosjanie na cokolwiek czekają. Może to kwestia instynktu? Niemniej dużą zmianą, którą daje się zauważyć w tym roku, jest to, że młode pokolenie idzie za Nawalnym. Na jego wiece i spotkania przychodzili przede wszystkim ludzie w wieku 20-35 lat. To właśnie zmiana generacyjna może odwrócić sytuację Putina. Na razie jednak wciąż brakuje platformy, na której ludzie mogliby się zbierać - nie ma czegoś takiego jak polska "Solidarność", nie ma związków zawodowych, nie ma nawet wyborów, które mogłyby realnie coś zmienić, nie ma polityki. Na tym polega problem, że w Rosji nie ma polityki. Jedyne, co ludzie mogą zrobić, to wyjść na ulice, ale tam czeka na nich potężny aparat represji.

Nawalny wie, jak poradzić sobie z takimi trudnościami?

Szczere mówiąc, nie wiem. Staram się zrozumieć powody, dla który wrócił do Rosji. Może zdecydowały emocje, może brak nadziei na zmianę w umysłach rosyjskiego społeczeństwa. Nie wiem, co siedzi w jego głowie.

Co odróżnia go od reszty rosyjskiej opozycji? Dlaczego to właśnie jego Kreml obawia się najbardziej?

Odnosi sukcesy, jest aktywny, ujawnia korupcję władzy, wypuszcza niezwykle popularne filmy odsłaniające patologie systemu władzy i uderzające w samego Putina, potrafi mobilizować dziesiątki czy nawet setki tysięcy zwolenników. Żaden inny współczesny rosyjski polityk nie jest w stanie dokonać podobnych rzeczy. Poza tym, jasno wyraził swoje polityczne ambicje - chce zmienić Rosję i chce stać na czele tej zmiany. Podsumowując: jest politykiem, ma ambicje polityczne, jest politycznym przywódcą. Niestety to wciąż zbyt mało, żeby przypuścić szturm na tę gigantyczną, ufortyfikowaną twierdzę, jaką jest rosyjski system władzy. Rosja jest dzisiaj domkniętą dyktaturą. Taką jak te w Ameryce Łacińskiej.

To znaczy?

Oddziały zabójców eliminujące liderów opozycji, bardzo dobrze opłacany i lojalny wobec władzy aparat represji, ludzie (zwłaszcza w czasie pandemii) bojący się ryzykować i stracić pracę w administracji rządowej czy służbach mundurowych - wszystkie warunki są spełnione. Naprawdę nie widzę pęknięć w systemie, które można by wykorzystać w najbliższym czasie.

Próba zabójstwa wzmocniła Nawalnego w oczach społeczeństwa, przysporzyła mu popularności?

Nie aż tak, jak można by przypuszczać. Zadziałała nie tyle historia z otruciem, co jego powrót do Rosji i film o majątku Putina. Obecnie jego wskaźniki poparcia faktycznie są wyższe, ale samo otrucie, niestety, nie wywołało aż takiego wrażenia na społeczeństwie, porównując obecne poparcie dla Nawalnego z tym z sierpnia czy września ubiegłego roku. Wielu Rosjan wciąż wierzy w kłamstwa Kremla, w kłamstwa rządowej propagandy. "Ktoś kogoś otruł, nie wiemy jeszcze, jak było. Może Nawalny otruł siebie sam? Może otruł go Zachód? A może Niemcy?" - to jest linia rządowych mediów, w którą wierzy istotna część społeczeństwa.

W Unii Europejskiej i na Zachodzie znamy Nawalnego jako przeciwnika Putina i czołowego rosyjskiego opozycjonistę. Ale jakim jest politykiem, jaka jest jego wizja Rosji?

Jego program jest publicznie dostępny. Na pewno chciałby, żeby Rosja przynajmniej pozostawała wierna swojej konstytucji - była republiką demokratyczną, miała demokratyczne wybory, odpowiedzialny przed społeczeństwem rząd i niezależne sądownictwo. Mimo tego, nie powiedziałbym, że jego program dla Rosji można przypasować do jakiejś konkretnej ideologii politycznej. Na razie celem jest odsunięcie od władzy obecnego reżimu, który ukradł Rosjanom szansę na zmianę. Dopiero kolejnym krokiem, po odzyskaniu szansy na polityczną zmianę, jest dyskusja o tym, jaki system zbudować i jaką ofertę złożyć Rosjanom. Tyle że to już zapewne nie on będzie budować tę nową Rosję. Na razie program Nawalnego to zastąpienie Putina.

Pod adresem Nawalnego padają też w UE i na Zachodzie słowa krytyki. Niektórzy mówią, że nie różni się tak bardzo od polityków z Kremla - również jest nacjonalistą i imperialistą, tyle że chce ukrócić korupcję i wzmocnić rosyjskie państwo. Pana zdaniem to prawda?

Nie sądzę, żeby te głosy miały jakąkolwiek wiarygodność. Zwłaszcza w obecnej sytuacji, kiedy Nawalny przebywa w więzieniu, ma przed sobą perspektywę długiej odsiadki, a być może nawet śmieci. Chociażby tylko z tego powodu nie ufam opiniom, które pan przytoczył. Co do oskarżeń o nacjonalizm i imperializm, Nawalny faktycznie przeszedł taki etap, szukał swojej drogi, oświadczał chociażby, że Krym nie jest kawałkiem chleba, żeby go oddawać. Ale nie sądzę, żeby obecnie to było coś wartego omawiania. Nie musimy teraz na to patrzeć. Gdybyśmy mieli w Rosji wolne wybory prezydenckie i w 2024 roku wspierany przez swoją partię Nawalny rywalizowałby w nich z Putinem, wtedy faktycznie należałoby zapytać, jaki program Nawalny oferuje Rosji. Ale dzisiaj, kiedy ten człowiek jest w osobistej ruinie, a jego życie w strzępach, zadawanie takiego pytania zakrawa na szaleństwo. Zupełnie nie rozumiem takiej logiki.

Może Nawalny chce zostać politycznym męczennikiem opozycji?

Tak, to może być jedna z długoterminowych strategii. Może postrzegać siebie jako kogoś w typie Nelsona Mandeli, Andrieja Sacharowa albo Vaclava Havla. Do głowy przychodzą tutaj efektowne porównania. Musimy jednak przy tym pamiętać, że Mandela w więzieniu odsiedział 27 lat, więc trudno do końca robić tego rodzaju analogie.

Zobacz wideo

Co z samym rosyjskim społeczeństwem? Jak zmieniła je pandemia koronawirusa? Pojawiła się jakaś szansa na osłabienie władzy, położenie Kremla jest trudniejsze niż wcześniej?

Absolutnie nie. Oczywiście sytuacja rosyjskiego społeczeństwa podczas pandemii uległa pogorszeniu. Wielu ludzi zmarło, a regiony, którymi nie zarządzano sprawnie, cierpią na deficyt usług medycznych i ludzie umierają tam bez możliwości uzyskania właściwej opieki zdrowotnej. W Rosji upadło wiele małych biznesów, sektor usług ucierpiał bardzo mocno, a przed wyborami prezydenckimi i głosowaniem ws. konstytucji wielu ludziom wstrzymano wypłaty i przekazywano jedynie część pensji. Rząd zawiódł w wielu obszarach, ale co z tego? To nie robi żadnej różnicy, bo rząd zawodził już wcześniej. Poza tym, żyjemy w dyktaturze. Porażki rządu mogłyby coś zmienić w demokratycznym państwie, w którym obywatele mogą zmienić władzę i kazać jej działać odpowiedzialnie. Czy w Korei Północnej ktokolwiek przejmuje się tym, co ludzie naprawdę myślą o Kim Dzong Unie? Czy to, jak rządzi faktycznie robi jakąkolwiek różnicę? Rosja nie jest jeszcze Koreą Północną, ale należy przyjąć wobec niej podejście jak wobec dyktatury. Dlatego tak, w społeczeństwie rośnie opór i bunt, ale to nie przełoży się na potężne polityczne protesty.

Putin wciąż śpi dobrze? Perspektywy ma dobre, jego władza jest niekwestionowana czy może to, co stworzył, powoli zaczyna pękać?

Zaczyna pękać, ale pęka już od dłuższego czasu. Putin osłabł, nie jest już tak silny i popularny jak po aneksji Krymu. Pojawia się coraz więcej krytyki i ataków wobec niego. Ale żeby te pęknięcia, o których pan wspomniał, stały się poważniejsze, to może zająć dłuższą chwilę. Może nawet dziesięć lat. Powtórzę raz jeszcze: w tym momencie reżim wygląda bardzo solidnie. Taki wniosek możemy wysnuć po 2020 roku i obecnej sytuacji z Nawalnym.

* Siergiej Miedwiediew - rosyjski dziennikarz i profesor nauk politycznych; przez lata pracował naukowo w Rosji, Niemczech, Włoszech i Finlandii; specjalizuje się w politologii, historii, socjologii i studiach kulturowych; był także prezenterem radiowym i telewizyjnym; pisze m.in. dla rosyjskiego "Forbesa" i dziennika "Wiedomosti"; za swoją książkę "Powrót rosyjskiego Lewiatana" otrzymał Nagrodę Literacką Domu Puszkina

Więcej o: