"Trump nie będzie chciał odejść z polityki, bo poczuł jej smak i przede wszystkim smak władzy" [WYWIAD]

Łukasz Rogojsz
- Trump nie będzie chciał odejść z polityki, bo poczuł jej smak i przede wszystkim smak władzy. Jednak prezydentury też nie chciał stracić, a jednak tak się przecież ostatecznie stało. Podobnie może być z jego przyszłością w polityce - mówi w rozmowie z Gazeta.pl amerykanista dr Marcin Fatalski z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Joe Biden zastąpił Donalda Trumpa. Wydaje się, że Stany Zjednoczone przetrwały cztery lata prezydentury tego ostatniego. Jaką cenę za to zapłaciły?

DR MARCIN FATALSKI*: Niewątpliwym minusem jego prezydentury jest na pewno degradacja języka debaty publicznej. Trump legitymizował język wrogości na poziomie elity politycznej. Do tej pory taki język czasami funkcjonował na poziomie potocznych rozmów o polityce zwykłych obywateli bądź radykalnych polityków o znaczeniu lokalnym, ale nigdy nie był obowiązującym językiem debaty publicznej. Trump to zmienił, nie wahał się przed żadnym gestem ani czynem.

Stany Zjednoczone zapłaciły za jego prezydenturę również cenę w postaci osłabienia wiary Amerykanów w instytucje. Zaufanie do instytucji władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądów to jeden z najistotniejszych elementów kultury i tradycji politycznej Stanów Zjednoczonych. Ameryka to kraj, którego system polityczny ma ogromną zdolność do samooczyszczania się, a Donald Trump jest pierwszym prezydentem w najnowszej historii Stanów Zjednoczonych, który ostro zakwestionował instytucje polityczne państwa, ich rolę i znaczenie.

Jak dokładnie należy to rozumieć?

Że Trump podważył to, co było trzonem amerykańskiej kultury politycznej. Postawił siebie obok systemu. Apogeum jego antysystemowości była próba zakwestionowania procesu zatwierdzenia wyboru następcy. Co ciekawe, Trump nie stawia się wyłącznie w kontrze do Partii Demokratycznej, on postawił się w kontrze do całego establishmentu politycznego. Z kolei kiedy jakaś instytucja amerykańskiego państwa albo życia politycznego działała nie po jego myśli, to również ustawiał się obok niej, występując niejako w roli tego trybuna ludowego, który staje w obronie obywateli przed rzekomo szkodliwymi działaniami instytucji, agencji czy konkretnego urzędnika.

Dlaczego to takie groźne?

Ponieważ niszczy istniejącą dotychczas wspólnotę poglądów na temat państwa i tego, jak ono funkcjonuje. Ta wspólnota wciąż funkcjonuje istnieje w amerykańskim establishmencie politycznym, ale Trump podważył wiarę wielu milionów Amerykanów w amerykański system polityczny. Przyznać jednak wypada, że znaczna część obywateli traciła wiarę w Amerykę już wcześniej, Trump ich utwierdził w przekonaniu, że elity działają przeciw interesom zwykłych obywateli.

Zobacz wideo Laureat Pulitzera Charlie LeDuff przestrzega w rozmowie z Gazeta.pl Polaków przed pójściem śladem Amerykanów

Systemu jednak nie obalił. Instytucje demokratyczne okazały się wystarczająco silne, żeby mu się przeciwstawić.

To prawda, ale problemem na lata dla państwa amerykańskiego jest to, że istnieje grupa wyborców Trumpa, która kwestionuje, często odrzuca ustalone reguły polityki amerykańskiej, których elementem była choćby zdolność wypracowywania kompromisu wokół istotnych kwestii polityki wewnętrznej i zagranicznej, zasadność istnienia i sposób funkcjonowania systemu politycznego Stanów Zjednoczonych. Nawet po odejściu samego Trumpa oni będą odgrywać istotną rolę w amerykańskiej polityce i stanowić nie lada problem dla Partii Republikańskiej. Republikanie będą musieli się do nich ustosunkować.

Oni z tej kadencji wychodzą chyba nawet bardziej poobijani niż sam Trump. Są podzieleni jak nigdy, a Trump stanowi dla nich realne zagrożenie. Pytanie, czy będzie w stanie - jeśli oczywiście zechce - stworzyć własny obóz, który byłby liczącą się siłą na amerykańskiej scenie politycznej.

Uważam, że nie będzie w stanie zbudować obozu politycznego, który odegra rolę siły politycznej zdolnej rządzić albo współrządzić Ameryką. Ameryka zna przykłady tych tak zwanych trzecich kandydatów w wyborach prezydenckich i trzecich partii. Tamtejszy system polityczny USA jest tak skonstruowany - można go za to cenić, można krytykować - że całkowicie dominują w nim dwie partie: republikanie i demokraci. Niemniej konstruując swój ruch polityczny, Trump stanowiłby znacznie większy problem dla republikanów niż demokratów. Mocno podzieliłby ich bazę wyborczą.

Może jego celem jest rozbicie Partii Republikańskiej?

Trump jest dzisiaj poważnym problemem dla republikanów. Będą musieli zająć wobec niego klarowne stanowisko. Widoczne już teraz są różne tendencje. Jedną z nich uosabia senator Mitt Romney, który wyraźnie sytuuje się w opozycji do Trumpa i jego prezydentury. Nigdy zresztą tego nie ukrywał i potrafił w tym zakresie zachować się zupełnie inaczej niż cała reszta partii, która - chcąc, nie chcąc - stawała po stronie swojego prezydenta. Jednak widzę też u republikanów takich ludzi jak Ted Cruz, który próbuje zagospodarować dziedzictwo polityczne Trumpa, czyli jego wyborców. Dał temu wyraz na początku  roku, wykazując pewnego rodzaju wsparcie dla zgłaszanych bardzo ostro przez Trumpa wątpliwości i zarzutów dotyczących wyborów.

Republikanie mają więc poważny dylemat, który dotyczy tego, jak kształtować swoją przyszłość. Polityka jest odpowiedzią na rzeczywistość społeczną, a ta ze swojej natury jest dynamiczna. Wyborca republikański, który do tej pory dawał republikanom pozycję polityczną i często także zwycięstwo wyborcze, zmienia się, więc republikanie będą poszukiwać poparcia w innych grupach.

Wyborca republikański ma dzisiaj twarz antysystemowego sympatyka Trumpa?

Tego bym nie powiedział. Trump nie jest nowym zjawiskiem. Trumpizm jest częścią środowiska antysystemowego, które w Stanach Zjednoczonych mocno się rozrosło. Chociaż w ostatnich latach trumpizm wchłonął tzw. Partię Herbacianą (ang. Tea Party), to nie stał się trzonem Partii Republikańskiej. Jednak z pewnością stanowi istotną część zarówno partii, jak i elektoratu. Jeśli republikanie chcą myśleć o zwycięstwach wyborczych, to mają dwa wyjścia. Albo zagospodarują ten segment elektoratu, albo go sobie w jakiś sposób zrekompensują. Trumpiści mogą ulec częściowej dezintegracji z biegiem czasu. Różne czynniki mogą spowodować, że stopień radykalizacji tych wyborców osłabnie i będą zasilali Partię Republikańską.

Gdzie republikanie mieliby szukać nowych wyborców po czterech latach z Trumpem?

Oferta musi pasować do momentu historycznego. Pozwolę sobie przywołać przykład z przeszłości. W wyborach prezydenckich w 1964 roku kandydatem republikanów był Barry Goldwater. Polityk bardzo radykalny jeśli chodzi o poglądy dotyczące polityki zagranicznej, ponieważ domagał się m.in. ostrego kursu wobec Związku Radzieckiego. Mówił też o konieczności redukcji roli państwa w gospodarce i życiu społecznym Ameryki. Generalnie uchodził za pewnego dziwaka, jawił się jako nieodpowiedzialny radykał. Goldwater przegrał wybory w 1964 roku, ale bardzo podobny program zaprezentował szesnaście lat później Ronald Reagan i on już wybory wygrał. W dodatku spektakularnie. Dlaczego? Bo były inne oczekiwania społeczne. Polityk musi dostosować się do momentu, w którym się znajduje.

Co to oznacza dla republikanów dzisiaj, na początku 2021 roku?

Republikanie przez jakiś czas zagospodarowywali grupę wyborców antysystemowych. Jeżeli nie będą chcieli pozwolić na przesunięcie partii w tym kierunku albo nie będą potrafili zarządzać tą grupą antysystemowców, to będą musieli poszukać poparcia w innych grupach wyborczych. Mam na myśli przesunięcie w stronę centrum, poszukanie bardziej konserwatywnych, ale jednak umiarkowanych wyborców. Oni mogą znaleźć się wśród mniejszości etnicznych i narodowych. Już w 2016 i 2020 roku Trump znalazł tam wielu zwolenników. Wreszcie możliwe jest odwołanie się do umiarkowanych wyborców w przypadku nadmiernej radykalizacji Partii Demokratycznej.

Może po odejściu z urzędu Trump nie będzie już dla swoich najzagorzalszych fanów tak atrakcyjny jako lider, jak to miało miejsce wcześniej?

To jest możliwe. To, że Trump może przestać odgrywać jakąkolwiek rolę w amerykańskiej polityce i stać się po prostu osobowością telewizyjną jest nawet bardzo prawdopodobnym scenariuszem. Moim zdaniem jednak Trump nie będzie chciał odejść z polityki, bo poczuł jej smak i przede wszystkim smak władzy. Prezydentury też nie chciał stracić, a jednak tak się przecież ostatecznie stało. Podobnie może być z jego przyszłością w polityce - może zostać zmarginalizowany, wypaść z niej wbrew swojej woli. Co do jego wyborców, to kluczowe jest pytanie: kim oni są? Czy mówimy o trumpistach, czyli wyznawcach Trumpa, czy o wyborcach Partii Republikańskiej, którzy co prawda sympatyzowali z Trumpem, ale nie godzili się z jego stylem uprawiania polityki. Tę drugą grupę można dla Partii Republikańskiej ocalić i ponownie zagospodarować. Natomiast ta pierwsza grupa może stanowić problem. Republikanie będą w stanie ich sobie zrekompensować pod warunkiem, że ci wyborcy nie stworzą skonsolidowanego środowiska skupionego wokół jakiegoś polityka - Trumpa albo kogoś podobnego do niego.

Trump już zapowiedział swoim najbliższym współpracownikom, że w 2024 roku chce ponownie walczyć o prezydenturę. Czy po tym wszystkim, co wydarzyło się od czasu przegranych przez niego wyborów ma szanse, żeby za cztery lata wrócić do Białego Domu?

Moim zdaniem nie. Na pewno nie wróci jako prezydent z ramienia Partii Republikańskiej. A ponieważ wyścig do Białego Domu może wygrać tylko demokrata albo republikanin, więc uważam plany Trumpa za mrzonki. Republikanie nie zaryzykują ponownie. Już w 2016 roku mieli świadomość odmienności Trumpa od Partii Republikańskiej. Nie chodziło wyłącznie o kwestię stylu uprawiania polityki, ale także prezentowane poglądy - np. reakcję na współczesne wyzwania i wyobrażenie o roli Ameryki w świecie spojrzenie na dzisiejszy świat. Przecież republikanie w pełni opowiadają się za jakimś rodzajem neoizolacjonizmu, ale Establishment Partii Republikańskiej nie popierał tego, co Trump skrywał pod hasłem "America first". Elity tej partii są głęboko osadzone w świecie Oni są głęboko osadzeni w świecie, rozumieją wyzwania płynące z rzeczywistości międzynarodowej, która rządzi się ogromną współzależnością. Republikanie byli też niezmiennie w ostatnich dekadach bardzo przywiązani do roli, jaką Stany Zjednoczone odgrywały w polityce światowej, ponieważ rozumieli korzyści, jakie z tego płyną, także w zakresie bezpieczeństwa Ameryki. Natomiast Trump wyznawał pogląd, że Ameryka nikogo nie potrzebuje. Dla niego koncepcja osłabienia sojuszy międzynarodowych nie stanowiła problemu, natomiast dla establishmentu republikańskiego już tak. był to wielki problem. Po tych czterech latach mało osób zwraca na to uwagę, ale różnice w spojrzeniu na politykę między Trumpem a elitami partii republikańskiej republikanami są naprawdę bardzo istotne. ogromne i zasadnicze.

Po tych czterech latach to są różnice nie do pokonania? W 2016 roku republikanie byli na politycznym musiku i trochę wbrew sobie zainwestowali w Trumpa. W 2024 roku znów mogą być pod ścianą, co zmusi ich do tego, żeby się z Trumpem przeprosić.

Ma pan rację, że w 2016 roku mieli poczucie, że z Trumpem mogą odbić Biały Dom. Trump był im potrzebny do przeprowadzenia pewnych zmian, jakimi są np. nominacje w Sądzie Najwyższym, które mogłyby gwarantować jego linię orzeczniczą na kolejne lata. Biorąc pod uwagę rolę Sądu Najwyższego w amerykańskiej polityce, miało to niezwykle duże znaczenie, bo wpływało na rozwiązania prawne dotyczące istotnych kwestii społecznych.

Różnice między Trumpem a czołowymi politykami republikańskimi w wielu kwestiach były oczywiste już wcześniej. Republikanie od początku wierzyli, że będą w stanie Trumpa w znacznej mierze ograniczać. I mieli tutaj sporo racji. Poza tym, Trump nie był w stanie zrobić sprawnie i szybko wszystkiego, co sobie zamierzył choćby ze względu na logikę polityki międzynarodowej czy amerykańskiego systemu politycznego. Teraz W ostatnich tygodniach republikanie mieli zaś do czynienia z politykiem, który zakwestionował zupełnie fundamentalny element, związany z funkcjonowaniem państwa - demokratyczne wybory. Pokazał, że jest kimś obcym dla amerykańskiej elity politycznej.

Podważanie wyniku demokratycznych wyborów stanowi linię, zza której dla Trumpa nie ma już powrotu do politycznego mainstreamu?

Myślę, że tak właśnie jest. Ale to nie spadło jak grom z jasnego nieba. To najbardziej radykalny wyraz poglądów, które Trump głosił od dawna, bo przecież już wcześniej podważał różne rozwiązania związane z funkcjonowaniem państwa. To zawsze był problem dla establishmentu republikańskiego, ale przeze lata republikanie zaciskali zęby. Jednak teraz Trump przekroczył granicę, która dla republikanów jest nieprzekraczalna. Na całe szczęście, amerykański system polityczny w obliczu tego historycznego zagrożenia okazał się bardzo sprawny, a elita polityczna dojrzała i odpowiedzialna.

Amerykańskie instytucje przetrwały prezydenturę Trumpa. Amerykańska demokracja również. Co z amerykańskim społeczeństwem?

Ono też przetrwało, chociaż z problemami, które doprowadziły Trumpa do prezydentury. Nie chcę powiedzieć, że Trump prawidłowo zdiagnozował problemy Ameryki, bo te diagnozowali ludzie, którzy badali społeczeństwo amerykańskie, pisali o nastrojach Amerykanów i o tym, jakie lęki pojawiają się wśród wyborców. Mówię m.in. o głośnej książce Arlie Russell Hochschild "Obcy we własnym kraju. Gniew i żal amerykańskiej prawicy", pokazującej obraz sfrustrowanego amerykańskiego obywatela, przygnębionego kierunkiem, w jakim zmierza jego kraj. Dzisiaj sytuacja jest jeszcze poważniejsza, bo pandemia koronawirusa obnażyła wiele problemów i słabości Ameryki - m.in. niedostępność opieki zdrowotnej czy trudną sytuację milionów Amerykanów na rynku pracy. Tak więc to nie jest tak, że Trump zobaczył coś, czego nikt wcześniej nie widział. On po prostu potrafił to wykorzystać, żeby przejąć władzę.

Problemy Ameryki dostrzegało wielu polityków, także republikańskich, a jednak to Trump porwał za sobą masy.

Jego głównym atutem była i jest umiejętność zarządzania emocjami. Polityka to zawsze były emocje. Talent polityka można rozpoznać m.in. po tym, w jakim zakresie potrafi te emocje rozbudzić i wykorzystać do osiągnięcia sukcesu wyborczego. Trump okazał się pod tym względem bardzo sprawny i tego mu nie sposób odmówić. W swojej retoryce odwołał się do konserwatyzmu ludowego, który jest obecny w polityce amerykańskiej i który dał mu dużą siłę polityczną. Wyborcy zobaczyli w nim kogoś, kto z jednej strony jest człowiekiem ogromnego sukcesu osobistego, a z drugiej - reprezentantem ich nadziei, wyrazicielem ich rozczarowania.

Trump zagrał właściwie wszystkie melodie polityczne, które mógł zagrać. Nie kalkulował, był bezwzględny, w kampanii odegrał rolę wyrazistej osobowości medialnej. Wykorzystał frustrację upadkiem amerykańskiego przemysłu przynajmniej dwóch pokoleń Amerykanów. Wykorzystał konflikty klasowe i rasowe od zawsze obecne w amerykańskim społeczeństwie. Wreszcie swoim dosadnym językiem przemówił do tych, dla których poprawność polityczna była czymś dławiącym i negatywnym. Znalazł coś dla każdego Amerykanina sfrustrowanego życiem społecznym i politycznym. To pozwoliło mu stworzyć wokół siebie grupę bardzo licznych zwolenników.

Trump zostawia Amerykę podzieloną najmocniej w jej najnowszej historii? Ostatnio za oceanem pojawiło się sporo takich głosów.

To prawda, że Ameryka jest dziś niezwykle podzielona, ale głębokie podziały polityczne występowały tam już w przeszłości. Kluczowe jest tutaj pytanie, na które nie znajdziemy łatwej odpowiedzi albo nie znajdziemy odpowiedzi w ogóle. To pytanie dotyczy tego, w jakim zakresie Trump jest motorem zmian, a w jakim zakresie jest tylko ich wyrazem.

Jaka jest odpowiedź?

Sprawy w Ameryce w pewnym momencie zaszły tak daleko, że powstały idealne warunki do sukcesu takiego polityka jak Trump. To nie jest tak, że polaryzacja i stopień wrogości między Amerykanami są wyłącznie zasługą Trumpa. Zjawiska te narastały przez lata, a Trump po prostu cynicznie to wykorzystał.

Stany Zjednoczone wyciągną lekcję z prezydentury Trumpa, nauczą się czegoś na przyszłość, zabezpieczą przed powtórką z rozrywki?

Myślę, że tak, ale to zależy od wielu czynników. Chociażby od tego, w jakim kierunku pójdzie Partia Republikańska. Na razie wszystko wskazuje na to, że czołowi politycy republikańscy - nawet ci, którzy odwoływali się w jakimś zakresie do wyborców Trumpa - stanęli na wysokości zadania. Republikanie w sposób bardzo jednoznaczny odcięli się od stylu uprawiania polityki zaprezentowanego przez prezydenta Trumpa.

Inna kwestia to pytanie, w którą stronę w najbliższych latach pójdą zmiany w Stanach Zjednoczonych pod rządami demokratów. Joe Biden jest politykiem starej daty, ale w pozytywnym tych słów znaczeniu. Rozumie potrzebę budowania kompromisów wokół istotnych spraw państwowych. Liczy też, że republikanie bez Trumpa mogą stać się partnerem w budowie konsensusu, przynajmniej w niektórych kwestiach. Ameryka wymaga dzisiaj istotnych zmian. Jej system polityczny, a przede wszystkim system gospodarczo-społeczny również wymaga głębokiej korekty.

Bardzo wielu ludzi stawia demokratom i samemu Bidenowi zarzut, że otacza się przedstawicielami establishmentu i z nich kompletuje swój gabinet. Wskazałbym tutaj na jedną rzecz - Nowy Ład, na drodze którego dokonano istotnej przebudowy amerykańskiego modelu społeczno-gospodarczego na długie dekady, tworzył Franklin Delano Roosevelt. Czyli człowiek należący do ścisłej elity społecznej Stanów Zjednoczonej - bogaty, wpływowy, mający wysoki status społeczny. Mimo tego rozumiał potrzebę dokonania korekty i jej dokonał. Jeśli politycy Partii Demokratycznej będą rozumieli potrzebę dokonania pewnych zmian, to być może uda się znieść przesłanki, które pchały część wyborców w objęcia radykalnych polityków pokroju Trumpa.

Paradoksalnie jak największe osłabienie Trumpa jest dzisiaj w interesie bardziej republikanów niż demokratów.

W interesie republikanów jest odcięcie się od Trumpa, bo będzie stanowić dla nich problem, a na pewno będzie się starał stworzyć wokół siebie takie środowisko polityczne, którego republikanie nie będą w stanie zignorować. Zrobi wszystko, żeby Partia Republikańska musiała się z nim liczyć.

Trump to jedno, ale jest jeszcze trumpizm, o którym wspomnieliśmy - specyficzny styl uprawiania polityki i specyficzny zestaw poglądów politycznych. Trumpizm zostanie w amerykańskiej polityce dłużej od samego Trumpa?

To nie jest scenariusz wykluczony, ale nie jest też nieunikniony. Znamy z historii przykłady zjawisk w polityce, które udało się usunąć. Chociażby przemoc i polaryzacja, które charakteryzowały politykę i życie społeczne w Stanach Zjednoczonych w latach 60., w latach 20. XX wieku w Europie czy na Zachodzie w latach 70., kiedy rozwinęły się organizacje terrorystyczne. Mimo to przemoc nie stała się nieodłącznym elementem politycznego krajobrazu. Jakkolwiek dzisiaj wydaje się, że trumpizm będzie prześladować amerykańską politykę w następnych latach, to nie możemy orzec na pewno, że taki model uprawiania polityki stanie się standardem w Ameryce.

Na początku roku Arnold Schwarzenegger, były gubernator Kalifornii z ramienia Partii Republikańskiej, określił Trumpa mianem najgorszego prezydenta w historii Stanów Zjednoczonych. To trafna ocena?

Myślę, że ta ocena jest podyktowana wrażeniem, które ostatnie dni prezydentury Trumpa zrobiły na wielu ludziach, także sympatykach prawej strony sceny politycznej. Natomiast nie wiem, czy zaryzykowałbym tezę, że Trump był najgorszym amerykańskim prezydentem. Trump na pewno ma paskudną osobowość, ale jeżeli chodzi o bilans jego prezydentury, to wymagałoby dłuższego namysłu i szerszej dyskusji. Nie wszystkie elementy polityki Trumpa zostaną całkowicie zakwestionowane przez następcę. Tytułem przykładu: podjął on w trakcie swojej prezydentury ważne problemy, choćby kwestię nierównowagi w relacjach amerykańsko-chińskich. To należało zrobić i Biden też będzie musiał się z tym wyzwaniem zmierzyć. Ostatecznie jednak bilans tej prezydentury jest niekorzystny. Nawet jeśli spojrzeć na to z punktu widzenia trumpisty. Trump nie zatrzymał bowiem przemian kulturowych, odrzucanych przez wielu jego zwolenników. Był w tym niekonsekwentny, a przede wszystkim nieskuteczny. Trudno obronić pogląd, że przybliżył Amerykę do rozwiązania jej rzeczywistych problemów. Poniósł zatem porażkę, nie tylko wyborczą.

* dr Marcin Fatalski - politolog, historyk, amerykanista; adiunkt w Instytucie Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego