2020 rok postawił znak zapytania przy przyszłości Polski w UE. "Największą szkodę możemy wyrządzić sobie my sami"

Łukasz Rogojsz
- Mamy do wyboru: albo trzymamy z obozem dojrzałych demokracji, albo dalej próbujemy kontestować zachodni porządek i szukać przestrzeni między liberalną demokracją a autorytaryzmami - o sytuacji Polski w Unii Europejskiej opowiada w rozmowie z Gazeta.pl Paweł Świeboda, były dyplomata i jeden z czołowych polskich ekspertów od UE. - Największą szkodę możemy wyrządzić sobie my sami - dodaje.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: 2020 rok zostawił po sobie groźną pamiątkę w polskiej geopolityce - zaczęliśmy na poważnie dyskutować o polexicie. Boi się pan wyjścia z UE?

PAWEŁ ŚWIEBODA*: Gdyby doszło do polexitu, cofnęlibyśmy się cywilizacyjnie o kilkadziesiąt lat i zmarnowali gigantyczny wysiłek całego społeczeństwa, jakim było wejście do UE w 2004 roku. To był historyczny projekt, który łączył Polaków ponad podziałami. Co istotniejsze, byłby to strzał samobójczy z punktu widzenia polskich perspektyw rozwojowych, bo Unia jest jak wzmacniacz sygnału WiFi - pozwala mieć większy wpływ i większy rezonans w świecie, a także więcej osiągnąć dla siebie.

Już nie łączy nas to, co łączyło przed laty?

Od 1998 roku, gdy złożyliśmy wniosek o członkostwo w UE, przez dwie trzecie okresu byliśmy krajem rozsądnie, choć nie szaleńczo, proeuropejskim. Byliśmy przekonani co do tego, że w Unii jest nasze miejsce i dumni, że po tułaczce po geopolitycznych obrzeżach kontynentu trafiliśmy do samego centrum wydarzeń. To było ekscytujące i przekładało się na unikatowy w historii wzrost znaczenia Polski. Byłoby tak dalej, gdyby na siłę nie zaczęto forsować eurosceptycyzmu. Na szczęście, Unia niejedno widziała w swojej historii i Polacy też niejedno widzieli. Dopóki jest się we wspólnocie, dopóty można w każdej chwili wrócić do gry i Polska na pewno prędzej lub później to zrobi.

To melodia przyszłości. Dzisiaj część polityczno-medialnych elit w Polsce domaga się prawa do dyskusji o korzyściach i wadach polexitu.

Powinniśmy być wyjątkowo wyczuleni na igranie z ogniem, którym jest poszukiwanie szczęścia w geopolitycznej samotności. Nasze uwarunkowania w trakcie ostatnich szesnastu lat nijak się nie zmieniły - strategiczne interesy Polski dalej leżą w Unii. Wszystko, co dzieje się w świecie - od Rosji po Chiny - powinno nas w tym utwierdzać.

Z doświadczeń Brytyjczyków widzimy, że nietrudno wokół na pierwszy rzut oka nic nieznaczących deklaracji wywołać potężną lawinę wydarzeń, która później jest już nie do zatrzymania. Unia to najbardziej wyrafinowany i ekskluzywny klub na świecie. Bardzo trudno się do niego dostać, akcesja podlega sztywnym i rygorystycznym regułom. Nie można z Unii wyjść, stwierdzić, że to jednak nie było mądre i po chwili wrócić. Dlatego nad naszą obecnością w UE musimy myśleć w kategoriach strategicznych, a nie taktycznych czy zwłaszcza powodowanych partykularnymi interesami partyjnymi.

U nas mleko już się rozlało. Dyskusja o ewentualnym wyjściu Polski z UE trafiła do mainstreamu za sprawą okładki tygodnika "Do Rzeczy", na której mogliśmy przeczytać: "Unii trzeba powiedzieć: dość. Polexit - mamy prawo o tym rozmawiać".

Rozmawiać można o wszystkim, ale obawiam się, że za pozornie niewinnym pytaniem stoi gotowa odpowiedź oraz plan polityczny, który ma z tej odpowiedzi zrobić dominującą w Polsce narrację. Scenariusz brytyjski powinien dać nam do myślenia w tym znaczeniu, że bardzo łatwo nakręcić spiralę społecznych emocji i przedstawić Unię jako zewnętrznego wroga. Domagając się tej dyskusji, musimy też pamiętać, że Polska nie jest Wielką Brytanią - nie jesteśmy wyspą, nie mamy tradycji imperialnych. Zupełnie inna jest też nasza historia.

W przypadku Brytyjczyków to tęsknota za dawną potęgą, a Unia była zawsze substytutem dawnej wielkości. Z kolei dla Polski wejście do UE było spełnieniem cywilizacyjnego marzenia, dołączeniem do świata Zachodu, wyczekiwaną od dekad gwarancją bezpieczeństwa gospodarczego i geopolitycznego.

Pełna zgoda. Dla Polski wejście do UE było przezwyciężeniem tego, co najtrudniejsze w naszej historii i poszukiwaniem samorealizacji w oparciu o potencjał, który daje Unia. Po szesnastu latach nic się nie zmieniło. Wręcz przeciwnie, dzisiaj mamy potencjał do odgrywania w UE kolosalnie większej roli niż na początku, kiedy byliśmy dla UE niewiadomą, jednym z wielu krajów Europy Wschodniej, o które Unia się wtedy rozszerzała. Siłą rzeczy na początku takiego doświadczenia, wstępując do organizacji o kilkudziesięcioletnim dorobku, ma się mniej do powiedzenia. Z drugiej strony, Unia była otwarta na impuls świeżości, nową energię krajów, które stosunkowo niedawno poczuły smak wolności.

Zobacz wideo Polexit oznaczałby dla Polski opuszczenie świata Zachodu

Wszczęcie dyskusji o polexicie jest dla Polski niebezpieczne samo w sobie, czy jest niebezpieczne w realiach politycznych, które dzisiaj w Polsce mamy?

To bardzo złożona kwestia. Zawsze powinniśmy być otwarci na dyskusję o każdym wariancie rozwoju sytuacji, z każdym obywatelem, niezależnie od jego czy jej poglądów. Tego wymaga od nas demokracja. Doświadczenia ostatnich lat pokazują jednak, że bardzo łatwo taką dyskusję na tyle zniekształcić, że zatraca się w niej meritum sprawy i właściwy ogląd sytuacji. Nawet najbardziej solidne demokracje są dzisiaj targane wichurami emocji, nierzadko celowo rozwijanych. Dlatego warto się sto razy zastanowić, czy aby tego rodzaju dyskusja jest nam na pewno w tej chwili potrzebna i czy będzie przeprowadzona w wiarygodnych i obiektywnych warunkach. Musimy wyciągać wnioski z doświadczeń innych, a nie powielać ich błędy. Wnioski są jasne - debaty tożsamościowe bardzo łatwo zaczynają żyć własnym życiem, zwłaszcza w epoce, w której dezinformacja jest na porządku dziennym i w której nie brakuje ośrodków władzy chętnych do zmanipulowania takiej debaty dla swoich celów. Wreszcie adwokaci prawa do debaty o polexicie powinni głęboko spojrzeć sobie w oczy i odpowiedzieć na pytanie: czy taka dyskusja dobrze służy polskim interesom, czy umacnia naszą pozycję w świecie i czy rozwiązuje którykolwiek z prawdziwych polskich problemów.

Badania społeczne dotyczące polexitu uspokajają - jesteśmy jednoznacznie prounijnym społeczeństwem i nie chcemy UE opuszczać. Tyle że każdy trend można odwrócić. Pytanie, na ile Polacy po szesnastu latach członkostwa w UE są zakorzenieni w Europie i świecie Zachodu.

Myślę, że to zakorzenienie jest mocne. Mnóstwo Polaków pracuje w krajach europejskich, mnóstwo ma codzienne, bieżące kontakty z innymi Europejczykami. Jeśli ktoś eksperymentuje z projektem pt. "Polexit", to powinien liczyć się z tym, że Polacy wiedzą swoje.

Zawsze można im namieszać w głowach.

Nie mam jakiejś zasadniczej obawy co do społecznej oceny naszych szesnastu lat w UE i tego, że sobie w niej doskonale radzimy. To jest absolutnie złoty okres w polskiej historii, który w istotnej mierze zawdzięczamy Unii, chociaż w pierwszej kolejności sobie samym. Jedyne, czego się obawiam, to żebyśmy nie tracili w tej chwili czasu i energii, inwestując je w sztuczną i niepotrzebną debatę o polexicie, zamiast skupiać się na tym, co moglibyśmy w Europie zdziałać.

Kiedy umawialiśmy się na ten wywiad, powiedział pan: "Trendy trendami, ale najważniejsze w ostatecznym rozrachunku będzie, w jakim społeczeństwie chcemy funkcjonować. Tego nikt nie rozwiąże poza nami". Wiemy już w jakim?

Dzisiaj jesteśmy maksymalnie podzieleni, podobnie zresztą jak kilka innych społeczeństw, więc każdy z nas miałby własną odpowiedź na to pytanie. Taki czas może jeszcze chwilę potrwać, ale prędzej lub później musimy pokusić się o nową syntezę tego, kim jesteśmy i co robimy w naszej szerokości geograficznej. Jeżeli każdy przystąpi do takiej dyskusji z gotową odpowiedzią, to nic z niej nie będzie. Jeżeli natomiast punktem wyjścia będzie słuchanie, do czego dąży druga strona, to wszystko jest możliwe. Warunkiem jest oczywiście minimum wzajemnego respektu. Notabene motto przewodnie UE dobrze pasuje do polskich spraw: zjednoczeni w różnorodności.

O ile nie uznamy, że UE jest dla nas zbyt różnorodna i zbyt inna od nas samych. Przecież tego dotyczy ten spór.

Unia może na nas oddziaływać, może przypominać nam, do jakich zasad się zobowiązaliśmy, ale w ostatecznym rozrachunku, to zawsze jest nasza suwerenna decyzja, czy chcemy być we wspólnocie, czy chcemy być krajem coraz bardziej demokratycznym, czy może wolimy zupełnie inną drogę. Tych odpowiedzi udzielamy na co dzień. Nie ma co patrzeć się ani na Unię, ani na innych, kiedy padają pytania o sprawy najbardziej fundamentalne. To jest nasza własna decyzja, jakim chcemy być krajem, na jakim porządku chcemy opierać nasze sprawy. Coś, co dzięki temu osiągniemy, nie będzie ani wyłączną zasługą Unii, ani też Unii nie możemy obwiniać za nasze potknięcia po drodze.

Żyjemy w czasach wyjątkowego rozchwiania nastrojów i wielkich emocji, dodatkowo potęgowanych pandemią koronawirusa i globalnymi przesunięciami geopolitycznymi. Czasy nie będą dla nas łatwiejsze w najbliższych latach. Zwłaszcza, że Polska w niedalekiej przyszłości ma przed sobą szereg strukturalnych wyzwań - choćby kryzys demograficzny czy transformację energetyczną - na których będzie musiała skupić swoją uwagę. Tworzenie z pobudek politycznych zastępczych, iluzorycznych sporów, które będą aktywizować przynajmniej część społeczeństwa, to nieodpowiedzialny kierunek. Te spory nie dotyczą naszych fundamentalnych wyborów, które jako kraj musimy już niedługo podjąć.

To zakłada świadomość nie tylko naszej klasy politycznej, ale też społeczeństwa. Po szesnastu latach w UE wiemy już, jakim społeczeństwem jesteśmy - nowoczesnym zachodnim, ciągle w fazie przejścia czy może nadal postsocjalistycznym?

Jesteśmy cały czas w drodze. Częściowo przerabiamy różne tematy, którymi Europa zajmowała się w poprzednich dekadach i które z przyczyn oczywistych nie były naszym udziałem. Chociażby cała rewolucja kulturowa lat 60. Ona w Polsce miała miejsce tylko częściowo, ale w znacznie większej mierze nam umknęła. Dlatego pod względem kulturowym podejmujemy tematy, które inni przerobili wcześniej. Z tego być może również bierze się pewne niezrozumienie na linii Polska - inne kraje Unii. Ale też nie ma co się nadmiernie strofować z tego powodu, bo robimy to wszystko na własny rachunek. Podejmujemy własne decyzje we własnych okolicznościach historycznych.

Tylko, czy te okoliczności nas nie ograniczają?

Zachowujemy się podobnie jak na naszym miejscu i z naszym bagażem historyczno-kulturowym robiłaby to zdecydowana większość innych państw. Owszem, byliśmy blisko cudu w postaci w miarę płynnego wyjścia z wyjątkowo dla nas niefortunnego XX wieku. Okazało się, że o to w jaki sposób zarządzamy swoimi sprawami musimy jeszcze zawalczyć, ale to doświadczenie też będzie formatywne. Cywilizacyjnie cały czas idziemy do przodu.

Mentalnie jesteśmy Zachodem?

Zmierzamy w jego kierunku, ale wciąż mamy szereg tematów do przepracowania, które wcześniej z różnych powodów były odkładane na bok. Po 1989 roku skupialiśmy się na transformacji gospodarczej i ekonomicznym gonieniu Zachodu. Próbowaliśmy - czy to instynktownie, czy w sposób zamierzony - wyłączyć sprawy kulturowe, dotyczące chociażby relacji państwo - Kościół, z najbardziej gorącej debaty publicznej. Dzisiaj część z tych tematów powraca i musimy się z nimi zmierzyć.

Powiedzieliśmy na początku naszej rozmowy, że obecnie nie jesteśmy w głównym europejskim nurcie. To gdzie jesteśmy? Wiemy to w ogóle?

We własnej grupie, która szuka w Unii "trzeciej drogi", próbując zdobyć się na niezależność w różnych sprawach. Jeżeli mielibyśmy streścić unijną agendę, to są na niej przede wszystkim transformacja w kierunku gospodarki cyfrowej oraz neutralności klimatycznej, a także wypracowanie "strategicznej autonomii", czyli uniezależnienie się od innych aktorów w świecie przy zachowaniu możliwie bliskich z nimi relacji. Miejmy nadzieję, że po sporach budżetowych związanych z gwarancjami respektowania rządów prawa, przyszła unijna agenda okaże się dla polskiego rządu bardziej intratna.

Oczywiście grudniowe wydarzenia nadszarpnęły wzajemne zaufanie. Projekt odbudowy unijnej gospodarki po pandemii koronawirusa swoją skalą może być porównany z "Planem Marshalla" z lat 1948-52. Teraz na odbudowę unijnej gospodarki przeznaczono 9 proc. PKB Unii. Przeszło pół wieku temu "Plan Marshalla" też wynosił 9 proc. PKB szesnastu krajów, które z niego skorzystały. Żyjemy w niezwykłych czasach i Unia zdecydowała się na niezwykłe działania, których dotychczas nigdy nie podejmowała - postanowiła zapożyczyć się na światowych rynkach, żeby ratować gospodarki swoich krajów członkowskich.

Tymczasem Polska i Węgry chciały to zawetować, kwestionując skądinąd zupełnie racjonalny mechanizm ochrony unijnego budżetu. Pozostałe 25 unijnych państw wstrzymywało oddech, bo wiele z nich oparło swoje budżety na 2021 rok na unijnym "Funduszu Odbudowy". W Unii nie można zawsze myśleć tylko o sobie. Zwłaszcza, gdy wszystkich dotyka największy kryzys gospodarczy w przeszło 60-letniej historii wspólnoty.

Dużo cierpliwości do Polski zostało jeszcze w Brukseli i europejskich stolicach?

Na to pytanie musimy spojrzeć w szerszym kontekście. Trwa właśnie ważny zwrot polityczny w świecie Zachodu. Dojrzałe demokracje odbudowują się po fali populizmu, która zalała je w ostatnich latach. Odzyskują wewnętrzną równowagę. Populizm nie zniknie z dnia na dzień i będzie na stałe nam towarzyszył, przynajmniej w najbliższych latach. Niemniej symboliczny charakter miała niedawna propozycja UE dotycząca nowego otwarcia ze Stanami Zjednoczonymi i wsparcie UE dla inicjatywy prezydenta Joe Bidena, który chciałby zorganizować szczyt państw demokratycznych. To jest właśnie kontekst, w którym musimy rozpatrywać położenie i działania Polski - czy chcemy nadal szukać abstrakcyjnej "trzeciej drogi", czy jednak w pełni wrócić do rodziny państw demokratycznych.

Może po wyborczej przegranej Donalda Trumpa nieco z przymusu będziemy musieli znów przeorientować się w naszej polityce zagranicznej na UE, którą cztery lata temu porzuciliśmy nie tyle na rzecz Stanów Zjednoczonych, co wręcz samego Trumpa.

Oby w Polsce, w polskim rządzie, tego rodzaju refleksja nastąpiła. W obecnym kontekście geopolitycznym mamy bowiem do wyboru: albo trzymamy z obozem dojrzałych demokracji, albo dalej próbujemy kontestować zachodni porządek i szukać przestrzeni między liberalną demokracją a autorytaryzmami. Tyle że to niebezpieczna droga, która prowadzi donikąd.

Mamy jeszcze w Unii przyjaciół, którzy pozwoliliby nam na taki powrót?

Unia w swojej przeszło 60-letniej historii widziała już naprawdę wiele. Różne kraje przeżywają od czasu do czasu chwile wątpliwości. Niektórzy podejmują polityczne eksperymenty. Unia jednak będzie nadal robić swoje, trwać przy swojej agendzie i wartościach, które są jej najsilniejszym spoiwem. Do nas należy decyzja, czy chcemy mieć wpływ na jej kierunek, czy też nie. Dopóki sami nie zdecydujemy, że nam z Unią nie po drodze, to jedyną sankcją wobec Polski będzie to, że nie będziemy uczestniczyć w najważniejszych projektach i decyzjach, które będą podejmowane bez naszego udziału. Największą szkodę możemy wyrządzić sobie my sami.

Jeśli chodzi o nasze alternatywy, to próbowaliśmy budować "Unię w Unii", czyli umacniać pozycję Grupy Wyszehradzkiej, a potem także Trójmorza. Tylko ile jest w tym realnego potencjału i realnej politycznej siły?

Sojusze i koalicje są w UE bardzo różnorodne. Każde państwo ma prawo do zawierania swoich i Bruksela w żaden sposób tego nie ocenia. Unia jest wręcz otwarta na tego rodzaju alianse. Przede wszystkim jest jednak otwarta na inicjatywność, czyli proponowanie nowych rozwiązań, nowej agendy, posuwającej sprawy europejskie do przodu. Jeżeli ma się to dziać w oparciu o taką czy inną koalicję, to nikt w Brukseli nie ma z tym większego problemu. Chodzi o to, co chce się wnieść do unijnego porządku - inicjatywy, które rozwiązują problemy, czy weta, bycie u steru, czy bycie hamulcowym.

Kim chce być Polska? Kim jest?

Jest początek roku, więc wyobraźmy sobie przez chwilę, że Polska robi coś znaczącego, co stanowi reset ostatnich kilku lat. Nie jest to oczywiście łatwe, bo sprawy rządów prawa są otwartym tematem pomiędzy Polską i większością państw Unii oraz Komisją Europejską. Reset musiałby od nich właśnie się zacząć, bo są to sprawy podstawowe. W innych tematach, przy dobrej woli i pozytywnym stosunku, mamy mnóstwo do zdziałania. Chociażby transformacja klimatyczna jest projektem, którego sukces zależy w znacznym stopniu od zaangażowania Polski. Pewne jest jedno: gdy Polska będzie na to gotowa, szybko odbuduje swoje wpływy w UE.

* Paweł Świeboda - były polski dyplomata, doradca prezydenta RP, szef departamentu UE w MSZ w okresie negocjacji akcesyjnych, a następnie jeden z doradców Przewodniczącego Komisji Europejskiej Jeana-Claude'a Junckera w latach 2015-20; obecnie prowadzi jeden z największych na świecie projektów badawczych – The Human Brain Project