Marcin Kozłowski, Gazeta.pl: Jesteś zawodowym politykiem?
Daniel Pogorzelski, Polak urodzony w Chicago, członek Partii Demokratycznej: Nie, na co dzień pracuję dla skarbnika stanu Illinois, to posada rządowa.
W moim życiu jest dużo polityki. Mój ojciec działał w polonijnych organizacjach w Chicago, które wspierały opozycję antykomunistyczną w Polsce. Prababcia mojej mamy była jednocześnie babcią Jacka Kuronia, więc można powiedzieć, że słabość do polityki mamy w rodzinie we krwi.
Sam od lat działam w Partii Demokratycznej, a obecnie pełnię funkcję wiceprezesa ugrupowania w jednej z dzielnic Chicago. Nie otrzymuję za to wynagrodzenia, pracuję jako wolontariusz. Tak naprawdę w partii jest zatrudnionych niewiele osób. Podam przykład: w hrabstwie Cook, do którego należy Chicago, mieszka 5 mln osób. W całym hrabstwie na stałe zatrudniony jest przez partię bezpośrednio tylko dyrektor wykonawczy. No i sekretarka.
Jako analityk polityczny pojawiam się w radiu i telewizji. Pracowałem lub byłem doradcą przy kampaniach kandydatów na różnych szczeblach, wtedy byłem opłacany przez kandydata lub Partię Demokratyczną.
Przez wiele lat jako dyrektor polityczny byłem też prawą ręką jednego ze stanowych senatorów. Przed końcem drugiej kadencji Baracka Obamy brałem nawet udział w spotkaniu prezydenta z działaczami stanu Illinois.
I jak było?
Dowiedziałem się, że Obama nienawidzi selfie. Powiedział, że chętnie poda nam rękę, pogada z nami, ale żadnych "słit foci". Żartował, że gdyby w 2008 roku była moda na selfie, pewnie zrezygnowałby z kandydowania na prezydenta Stanów Zjednoczonych.
Na czym obecnie polega twoja partyjna działalność?
W tej chwili próbuję przedstawić wśród Amerykanów polskiego pochodzenia nasz program wyborczy, nasz punkt widzenia. Jest spore społeczne oczekiwanie, zwłaszcza w Chicago, by przed wyborami partyjni działacze chodzili po domach i przekonywali do głosowania na poszczególnych kandydatów. I wcześniej rzeczywiście tak robiłem, zdarzało się, że chodziłem po domach od rana do wieczora.
Dziś, ze względu na pandemię, wygląda to inaczej. Korzystamy z mediów społecznościowych, wysyłamy SMS-y, dzwonimy do ludzi. Rozmawiamy z nimi nie tylko o Joe Bidenie, ale również o innych kandydatach Demokratów, bo 3 listopada odbywają się również wybory do Senatu i Izby Reprezentantów. Jest kilka kwestii, które szczególnie poruszają wyborców: podatki, kwestie rasowe, aborcja, prawa osób LGBT, posiadanie broni.
Jak przebiegają rozmowy telefoniczne?
Zacznijmy od tego, że teraz mało dzwonimy do ludzi w Illinois, tylko do innych stanów...
Dlaczego? Przecież jako miejscowy działacz lepiej dogadasz się z mieszkańcami własnego stanu.
Trzeba pamiętać o kolegium elektorów, bo to uzyskanie poparcia większości elektorów decyduje o tym, kto w przyszłym roku będzie urzędował w Białym Domu. Jeśli chodzi o wybory prezydenckie, zwycięstwo w Illinois mamy praktycznie w kieszeni i lepiej skupić się na innych miejscach.
Wybór miejsc, do których dzwonimy, jest bardzo ważny. W 2016 r. były takie okręgi, w których wygrał popierany przez Republikanów Donald Trump, a jednocześnie ludzie w wyborach do kongresu głosowali na Demokratów. W takim wypadku nie chcemy doprowadzić do sytuacji, w której demokratyczny kongresmen przegrywa przez to, że jest zbytnio powiązany z kandydatem Demokratów na prezydenta. Do takich okręgów telefonów nie wykonujemy.
Skąd wiecie, do którego wyborcy powinniście zadzwonić?
W Stanach Zjednoczonych przeprowadzane są prawybory. To, na kogo głosujesz, jest oczywiście tajemnicą, ale jawną informacją jest to, czy bierzesz udział w prawyborach Republikanów czy Demokratów. W związku z tym jeżeli ktoś jest zagorzałym Republikaninem lub Demokratą, jest duża szansa, że będę o tym wiedział.
Dysponujemy danymi, które mówią o tym, że na przykład konkretny wyborca jeden raz brał udział w prawyborach i wziął wtedy kartę Demokratów, a inny dwa razy republikańską, a raz demokratyczną.
Jeżeli ktoś trzy razy z rzędu głosował na Republikanów, to do takiej osoby nie będziemy dzwonić w ogóle. To strata czasu. Skupiamy się na tych osobach, których da się przekonać. Sporo jest przy tym osób, o których nic nie wiemy, bo nigdy w prawyborach nie głosowały.
Od czego zaczynasz?
Przykładowo: "Dzień dobry, panie Marcinie. Bardzo miło mi z panem porozmawiać. Jeżeli ma pan chwilę, chciałbym zapytać, czy ma pan zamiar brać udział w nadchodzących wyborach?". I wtedy wyborca odpowiada...
"Tak, mam zamiar".
"Super. Panie Marcinie, to, co się dzieje w stolicy naszego kraju, to jest istny cyrk. Co pan sądzi na ten temat?".
"Jestem zaniepokojony".
"A jakie są pana największe priorytety, czym jest pan zgorszony? Co panu najbardziej się nie podoba?".
"Nieprzewidywalne zachowanie prezydenta".
"Niestety, ma pan rację, brakuje kultury. Bardzo podobało mi się to, jak ekipa prezydenta Baracka Obamy i wiceprezydenta Joe Bidena dbała o spokój, a na Baracka mówiono "No drama Obama". Wydaje mi się, że Joe Biden byłby lepszym kandydatem. Co pan sądzi...?". I tak dalej.
To, co mówisz, jest dość ostrożne. Spodziewałem się ostrzejszej agitacji.
Wszystko zależy od tego, z kim rozmawiam. Zwracamy szczególną uwagę na trzy ostatnie prawybory. Jeżeli głosowałeś za każdym razem na Demokratę, to będę w zasadzie tylko próbował dowiedzieć się, czy weźmiesz udział w wyborach. Wtedy będę mniej ostrożny. Są jednak kampanie, podczas których musimy dzwonić także do ludzi niezależnych. Wtedy nie chcę spalić sytuacji, dlatego tak ważne jest, żeby słuchać.
W 2016 r. sztab Hillary Clinton uznał niektóre grupy ludzi za wyborców Demokratów. Ograniczono się wtedy do wysłania do nich SMS-ów z prośbą o udział w wyborach. A ci ludzie, niestety, popierali Donalda Trumpa. I poszli głosować na niego. Dlatego z wyborcą powinno się kontaktować nawet kilka razy.
Raz nie wystarczy?
Jest taka świetna książka Sashy Issenberga - “The Victory Lab: The Secret Science of Winning Campaigns” [“Laboratorium Zwycięstwa - Tajemna Nauka Wygrywania Kampanii” - red.]. Opisuje w niej techniki, które pomogły sztabowi Baracka Obamy w zwycięstwie w 2012 r. Jedną z tych, z których korzystałem w kampanii Obamy, było upewnienie się, że zwolennik kandydata weźmie udział w wyborach. Bo przecież jeśli nie zagłosuje, to samo jego poparcie się nie liczy.
I jak to wyglądało w praktyce?
Przychodziło się np. do faceta i mówiło: "Dzień dobry, dziękujemy za poparcie dla Baracka Obamy. Kiedy pójdzie pan zagłosować?". Wtedy ten człowiek zaczynał się zastanawiać: “we wtorki mam wolne, prześpię się, a potem zagłosuję w drodze na zakupy”. Nie zapisywaliśmy tych odpowiedzi, chodziło o to, żeby ludzie zaplanowali w głowach moment oddania głosu, bo wtedy wzrastało prawdopodobieństwo, że naprawdę to zrobią.
Sprytne.
Takie działania mają ogromny wpływ na końcowy wynik. Te eksperymenty poskutkowały tym, że Obama wygrał. Partie cały czas rywalizują i znajdują nowe sposoby, żeby kontakt z wyborcą skutkował wygraną.
Organizujecie w tym roku w Chicago wiece, spotkania?
Odbywają się wiece elektroniczne, za pośrednictwem aplikacji Zoom. Biorą w nich udział nie tylko zagorzali działacze, ale również szersze grono ludzi. I kiedy wykonujemy telefony do wyborców, to nie tylko prosimy o poparcie dla Joe Bidena, ale zachęcamy również do uczestnictwa w tego typu wydarzeniach.
We wrześniu organizowaliśmy też np. w naszym lokalnym parku akcję sprzątania i nawożenia drzewek. Chcieliśmy jako partia przypomnieć, że jesteśmy dobrymi sąsiadami i działamy na rzecz społeczności. W akcję zaangażował się również senator stanowy Rob Martwick, który stoi na czele partii w tej części Chicago.
Przy okazji rozdawaliśmy tablice z nazwiskami kandydatów w tegorocznych wyborach, które następnie można umieścić na swoim trawniku. Niestety, wielu wyborców nie kojarzy polityków, którzy nie działają na szczeblu federalnym. Niektórzy głosują tylko na prezydenta, a nie wybierają już ludzi na niższych szczeblach. To ważne, by ludzie korzystali z całej karty wyborczej.
Poza tym, w Stanach Zjednoczonych powszechne jest prowadzenie kampanii za pośrednictwem poczty. Kandydaci przesyłają mieszkańcom sporo listów, ulotek i pocztówek.
Materiały wyborcze fot. Daniel Pogorzelski
Materiały wyborcze fot. Daniel Pogorzelski
Joe Biden też?
Ta poczta, którą dostaję ze sztabu Bidena, nie ma mnie przekonać. Zwykle to po prostu prośby o wpłaty na kampanię. Dzięki danym, jaka posiada kampania, dobrze wiedzą, że mogą liczyć na mój głos i zaangażowanie na rzecz ich kandydata. Przesyłanie do mnie “literatury” byłoby ogromną starą pieniędzy.
Materiały wyborcze fot. Daniel Pogorzelski
Polacy w Chicago chętnie angażują się w politykę?
Niestety, jest z tym problem. Wielu z nich stroni od polityki, a niektórzy wręcz czują do niej wstręt. Wiem, co mówię. Kiedy chodziłem po domach, czasem od godz. 10 do godz. 20-21, to rozmawiałem z setkami, tysiącami Polaków. W Chicago mieszka nas tak wielu, a w świecie polityki jesteśmy bardzo niewidoczni.
W Chicago mówią o mnie "Polish Dan". W rozmowach z Polonią razem z garstką innych działaczy mamy praktycznie monopol. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że jestem jedyny, bo mogę wspomnieć chociażby o jednym z moich mentorów Marku Dobrzyckim, który był radnym w miasteczku Harwood Heights, a później startował na reprezentanta w stanie Illinois.
Wśród mieszkańców Chicago jest duża polaryzacja?
Z biegiem lat coraz większa. Brałem udział w kampaniach przed wyborami, w których Demokraci wygrywali tam, gdzie większość stanowili wyborcy republikańscy. Były też takie okregi, w których sytuacja była odwrotna. Ceniono tych kandydatów za to, że są niezależni, przychodzą do ludzi do domów, rozmawiają z nimi. Do polityki wchodziły samotne matki, hydraulicy, rozwoziciele chleba.
Dla porównania, w ostatnich wyborach na gubernatora konkurowało ze sobą dwóch miliarderów. Ich kampanie kosztowały wiele milionów dolarów. Polityką coraz częściej zajmują się ludzie bardzo bogaci, przez co coraz mniej jest miejsca dla “zwykłych zjadaczy chleba”.
Z tego powodu społeczeństwo staje się coraz bardziej podzielone. Jest to też zapewne efekt działalności wywiadu rosyjskiego, którzy szerzy dezinformację w mediach społecznościowych, tworzy farmy trolli. Rosjanie poświęcili dużo czasu i pieniędzy, by ingerować w nasze wybory. Putinowi zależy na tym, by skłócić ludzi. I to nie tylko w USA.
Czy wygrana Joe Bidena jest pewna?
Nie ma niczego pewnego. Cztery lata temu wiele osób mówiło, że Hillary Clinton na 100 procent zwycięży, a ja odpowiadałem, że nie wiadomo. Trzeba mądrze prowadzić kampanię, zachęcić jak najwięcej ludzi do działania, bo po stronie ludzi, którzy są zbulwersowani Donaldem Trumpem, jest sporo energii.
A gdybyś miał postawić 1000 dolarów na czyjeś zwycięstwo?
Jeżeli te wybory odbyły się dzisiaj [rozmawialiśmy w nocy z 2 na 3 października - red.], postawiłbym na Joe Bidena.
