"Trump boi się przegranej, dlatego sam obniża oczekiwania wyborców i przygotowuje ich na porażkę" [WYWIAD]

- Trumpowi nie udało się uzyskać niczego istotnego i wydaje mi się, że najbliższe sondaże to potwierdzą. Patrząc na sytuację Trumpa w prezydenckim wyścigu, ta debata na pewno mu nie pomogła - tak pierwszą debatę prezydencką w Stanach Zjednoczonych ocenia w rozmowie z Gazeta.pl amerykanista dr Tomasz Płudowski z UKSW.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: "Czysty chaos na debacie" - tak swoją relację ze starcia Biden-Trump zatytułował CNN. Chaos rzeczywiście jest tym, co zapamiętamy z tej debaty w pierwszej kolejności?

DR TOMASZ PŁUDOWSKI*: To była debata, jakiej po Donaldzie Trumpie mogliśmy się spodziewać. Dość nietypowa, jeśli chodzi o historię amerykańskich debat prezydenckich, ale typowa, jeśli chodzi o zachowanie Trumpa - był agresywny, często przerywał kontrkandydatowi, prowadzący często (choć bezskutecznie) zwracał mu uwagę.

Joe Biden nie zachowywał się wiele lepiej.

To prawda, dostosował się do stylu wypowiedzi Trumpa i w sposób nietypowy dla amerykańskich polityków i prezydenckich kandydatów chwytał się wyzwisk i epitetów. Ta debata pokazuje, jak zmieniły się czasy i dyskurs polityczny, również w Stanach Zjednoczonych. Duża w tym zasługa Trumpa i jego stylu prowadzenia debaty publicznej.

To jednak Biden przodował we wzajemnych złośliwościach. Nazwał Trumpa "kłamcą" i "klaunem", kazał mu też się zamknąć ("Zamkniesz się wreszcie, człowieku?"), co szybko zostało sloganem tej debaty. Trump "odwdzięczył się" tylko sugestiami, że Biden jest głupi, bo skończył kiepski college w Delaware.

Z obu stron to bardzo nietypowy styl, jeśli chodzi o debaty amerykańskie. Tyle że ta zmiana nastąpiła już cztery lata temu. Trump obniżył standardy debaty publicznej. To on jako pierwszy posunął się do personalnych epitetów w trakcie debaty prezydenckiej. W starciu z Hillary Clinton cztery lata temu nazwał ją wprost "wrednym babskiem" (ang. nasty woman). Dlatego można było się spodziewać dalszego obniżania tych standardów i to się stało albo nawet wciąż dzieje na naszych oczach.

Zobacz wideo Biden do Trumpa: "Zamkniesz się wreszcie, człowieku?"

To, że Biden przyjmie takie reguły gry również było do przewidzenia?

To jedyna nowość, że do tego zaniżania standardów dochodzi z obu stron. Biden w trakcie debaty próbował wpisać się w emocję społeczną połowy amerykańskiego elektoratu, który nie toleruje Trumpa. Niemniej zszedł do poziomu urzędującego prezydenta. Zobaczymy, jak zostanie to odebrane. Trump jest politykiem niezwykle silnie polaryzującym społeczeństwo i elektorat. Budzi skrajne emocje. Dlatego może być też tak, że Biden wpisując się w ten schemat działania wcale nie straci, a nawet coś zyska.

Zaczęliśmy od chaosu podczas debaty. Wielu dziennikarzy i komentatorów obwiniało prowadzącego Chrisa Wallace'a z Fox News, że kompletnie nie radził sobie ze swoją rolą. Zwłaszcza z kontrolowaniem zachowania Trumpa.

Wallace to bardzo doświadczony dziennikarz. Z jednej strony, jest dziennikarzem Fox News, czyli telewizji wyraźnie pozytywnie nastawionej do Trumpa. Z drugiej strony, on sam jest obiektywnym i rzetelnym dziennikarzem i zawsze stara się zadawać trudne pytania, co udowodnił już w przeszłości podczas rozmów z Trumpem.

Może i zadawał trudne pytania, ale podczas debaty Trumpa okiełznać nie potrafił.

Faktycznie sobie z nim nie radził, ale mało który - jeśli w ogóle którykolwiek - dziennikarz poradziłby sobie z Trumpem. Urzędujący prezydent ma w zwyczaju przerywać, szydzić, stosować personalne ataki. Nie robi mu różnicy, czy ich obiektem jest polityczny konkurent, czy przepytujący go dziennikarz.

Ta gra na chaos opłaciła się Trumpowi?

Zobaczymy. Trump nie próbował przekonać niezdecydowanych. Swój przekaz kierował do twardego elektoratu. To ryzykowna strategia, bo w amerykańskich wyborach o zwycięstwie bądź porażce zazwyczaj decydują właśnie niezdecydowani. Jednak to Trump, więc trudno stwierdzić, czy była to z góry zaplanowana strategia, czy po prostu był w trakcie tej debaty sobą.

Poza samym chaosem w trakcie debaty, Trump ponownie podważył niezależność wyborów, mówiąc, że zaakceptuje ich wynik o tyle, o ile to on wygra. To podważanie demokratyczności wyborów, sytuacja kompletnie absurdalna. Ale mamy do czynienia z politykiem, który jest absolutnie niepowtarzalny. Cztery lata temu to zadziałało, ale dzisiaj sytuacja Trumpa jest bez porównania trudniejsza.

A może będzie tak jak w 2016 roku - okaże się, że Trump był niedoszacowany i przedwcześnie skreślony w prezydenckim wyścigu?

Trump ma za sobą cztery lata trudnej kadencji. Obecnie musi się mierzyć z wielopoziomowym kryzysem państwa. Na dzień dzisiejszy jest na straconej pozycji - ze względu na pandemię koronawirusa i kryzys gospodarczy. Przed wybuchem pandemii amerykańska gospodarka miała się bardzo dobrze i Trump chętnie się tym chwalił. Teraz Stany Zjednoczonej przeżywają recesję, a bezrobocie jest wyjątkowo wysokie. Właśnie gospodarka będzie decydującym czynnikiem w tych wyborach. Patrząc historycznie, jeśli amerykańska gospodarka była w kryzysie, w wyborach zazwyczaj wygrywał kandydat partii opozycyjnej.

Trump starał się przedstawić Bidena jako radykalnego lewicowca i polityka bez realnych dokonań; Biden Trumpa jako niewiarygodnego polityka bez żadnego planu. Kto był bliżej osiągnięcia celu?

W związku z tym, że państwo jest pogrążone w kryzysie - powodami są recesja gospodarcza i pandemia koronawirusa - i ten kryzys jest bardzo mocno odczuwalny społecznie, wydaje się, że to jednak Biden skuteczniej dotykał rzeczywistości bliskiej codziennym doświadczeniom milionów amerykańskich wyborców. Zarzucana Bidenowi przez Trumpa lewicowość to kwestia czysto ideologiczna. Wiceprezydentura Bidena w dużej mierze odeszła już w pamięci wyborców do przeszłości, zresztą jak większość wiceprezydentów nie pełnił przez osiem lat sprawowania tego urzędu zbyt eksponowanej roli. Opisywanie go jako skrajnego lewaka może przekonać tylko wyborców już silnie przekonanych do Trumpa, a to nie przysporzy kandydatowi Republikanów punktów w sondażach.

Biden bardzo często zwracał się bezpośrednio do "amerykańskiej klasy pracującej", zwłaszcza tej na prowincji. To zadziała?

Obaj politycy walczą o elektorat niezdecydowany - w dużej mierze właśnie ten podmiejski i prowincjonalny. To bardzo zróżnicowana społecznie grupa wyborców. Przykładowo w Pennsylvanii Biden cieszy się ponad 20-procentową przewagą wśród kobiet, podczas gdy Trump ma kilkuprocentową przewagę wśród mężczyzn. Zabieg Bidena jest nieprzypadkowy, bo Trump cztery lata temu miał nietypowo wysokie poparcie właśnie wśród tzw. amerykańskiej klasy pracującej. Musimy poczekać, żeby ocenić, czy ten zabieg będzie skuteczny.

Podobno pierwsza debata prezydencka jest kluczowa. Tak było i tym razem?

To prawda, jest taka prawidłowość. Zwłaszcza, że trzecia debata zazwyczaj dotyczy polityki zagranicznej, a to nie jest temat, który rozgrzewa Amerykanów i decyduje o wyniku wyborów. W prezydenckich debatach często decyduje jednak kwestia stylu oraz wpadki - wspomnijmy tylko historyczną gafę Geralda Forda, który w debacie z Jimmym Carterem stwierdził, że "nie ma radzieckiej dominacji w Europie Wschodniej i nigdy nie będzie w czasie sprawowania rządów przez administrację prezydenta Forda".

Dlatego nie przekreślałbym znaczenia dwóch kolejnych debat. Mogą mieć duże znaczenie, bo sytuacja na amerykańskiej scenie politycznej jest obecnie niezwykle dynamiczna. W lepszym położeniu na pewno jest Biden, na korzyść którego działa sytuacja ekonomiczna, zdrowotna i polityczna. To przekłada się na jego sondażowe prowadzenie nad Trumpem w skali kraju o mniej więcej 9 pkt proc. Mimo tego, uważam, że w tych wyborach debaty prezydenckie odegrają mniejszą rolę niż zazwyczaj. Zadecydują gospodarka i nastroje społeczne. I jedno, i drugie jest dziś w fatalnym stanie i to na tym swoją uwagę koncentrują Amerykanie.

Dostrzegł pan w tej debacie jakieś przełomowe momenty, tzw. polityczne gamechangery, które mogłyby zmienić układ sił w prezydenckim wyścigu?

Trump tak zmienił rzeczywistość polityczną, retorykę i standardy demokratyczne, że w trakcie debat można powiedzieć praktycznie wszystko. Obaj kandydaci zachowywali się w sposób, który jeszcze dziesięć lat temu byłby nie do pomyślenia. W tej debacie trudno dopatrzeć się jakichś przełomów. Wspomnianym gamechangerem były i nadal są gospodarka, strach przed koronawirusem i niepokoje społeczne na tle rasowym. Trump nie poradził sobie z odpowiedzią na te wyzwania, jest nisko oceniany w tych obszarach. Boi się przegranej, dlatego sam obniża oczekiwania swoich wyborców i przygotowuje ich na porażkę, mówiąc, że nie zaakceptuje wyniku wyborów, jeśli przegra.

Debata była ważniejsza właśnie dla Trumpa. Od wielu tygodni jest pod medialno-politycznym ostrzałem ze względu na pandemię koronawirusa, zamieszki na tle rasowym, kryzys gospodarczy czy ostatnio skandal podatkowy. W sondażach musi natomiast odrabiać dystans do Bidena. W pierwszej debacie urzędujący prezydent ugrał to, co chciał?

W mojej ocenie nie udało mu się uzyskać niczego istotnego i wydaje mi się, że najbliższe sondaże to potwierdzą. Patrząc na sytuację Trumpa w prezydenckim wyścigu, ta debata na pewno mu nie pomogła.

Biden był atakowany tematem swojego syna - jego powiązań jego syna z Kremlem i uzależnieniem od narkotyków. Był na to przygotowany, poradził sobie?

Oskarżenia wobec syna to jeden z najsłabszych punktów kampanii Bidena, ale on zdobywa wyborców emocjonalną szczerością w osobistych i wrażliwych kwestiach. Dzięki niej skutecznie odwołuje się do emocji i sprawia wrażenie osoby, która nie ma nic do ukrycia. Także w kwestiach podatków, które płaci, bo przed samą debatą, w odpowiedzi na kryzys wizerunkowy Trumpa, opublikował swoje oświadczenia podatkowe.

Wątpliwości budzą powiązania jego syna z Kremlem. Tutaj odpowiedzialność spoczywa na Bidenie, ponieważ doszło do tego za czasów jego wiceprezydentury. Niemniej w tak nietypowych czasach - gdy miliony Amerykanów straciły pracę albo znają osobiście kogoś, kto mocno ucierpiał w wyniku pandemii koronawirusa - nie jest to kwestia, która mogłaby odegrać kluczową rolę na finiszu prezydenckiego wyścigu.

Starcie Bidena z Trumpem miało oglądać nawet 100 mln Amerykanów. Jaki wpływ prezydenckie debaty mają na wyborcze decyzje Amerykanów?

Metodologicznie to kwestia bardzo trudna do ustalenia. Niełatwo znaleźć empiryczne dowody wpływu pojedynczego wydarzenia na decyzje wyborców. Wyborcy nawet jeśli mówią, że podjęli decyzję na podstawie debat, często nie do końca są świadomi powodu zmiany swojej wyborczej decyzji. Zdarzało się, że konwencje wyborcze, debaty prezydenckie i wpadki kandydatów zmieniały decyzje wyborców nawet o 5 pkt proc. Obecnie jednak nawet ci Amerykanie, którzy deklarowali, że będą oglądać debaty, przyznawali jednocześnie, że nie spodziewają się usłyszeć czegoś, co zmieni ich preferencje wyborcze. Społeczeństwo jest bardzo silnie spolaryzowane, niezdecydowanych jest około 11 proc. elektoratu i to o ten kawałek tortu będzie toczyć się gra w trakcie kolejnych debat.

* Tomasz Płudowski - amerykanista, medioznawca; doktor socjologii polityki i kultury; adiunkt UKSW, stypendysta Komisji Fulbrighta na Uniwersytecie Stanforda i Fundacji Kościuszkowskiej na New York University; autor m.in. „American Issue Ownership and Framing”, współtłumacz „Zachowań politycznych”