GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Wierzyłeś od początku, że brexit się dopełni? Zwrotów akcji po drodze było przecież co niemiara.
JAKUB KRUPA*: Wątpliwości były na różnych etapach. Wynikały z obserwowania dyskusji o brexicie i wyników badań opinii publicznej. Z drugiej strony, wiedziałem, że to jednak Wielka Brytania - kolebka demokracji. Wielu Brytyjczyków, z którymi rozmawiałem powtarzało: to nie Irlandia, tutaj raz podjęte decyzje wprowadza się w życie.
Tylko później ci sami Brytyjczycy dowiedzieli się, że brexiterzy okłamali ich w kilku ważnych kwestiach podczas kampanii referendalnej. Chociażby słynna sprawa środków na Państwową Służbę Zdrowia (NHS).
To prawda, ale dla Brytyjczyków wynik referendum to niemal świętość. Esencja demokracji. To w Polsce rozmawiając o brexicie - niezależnie, czy rozmówcami byli politycy, ludzie biznesu czy koledzy i koleżanki z mediów - wszyscy przekonywali mnie: "Daj spokój, jeszcze zmienią zdanie i nie wyjdą".
Skąd ta różnica?
Myślę, że wynika z dwóch kwestii. Po pierwsze, kultura polityczna. W Wielkiej Brytanii nawet wielu zwolenników pozostania w Unii Europejskiej jest zdania, że referendum się odbyło i należy uszanować jego wynik. Pokazują to wyniki badań opinii publicznej. Jeśli zapytać ludzi, czy dzisiaj zagłosowaliby w powtórnym referendum za pozostaniem w Unii, to większość odpowiada, że tak. Jednak gdy pada pytanie, czy drugie referendum należałoby rozpisać, to nawet część zwolenników pozostania w Unii mówi, że nie.
Co z tą drugą kwestią?
Chodzi o bardzo powierzchowne zrozumienie przyczyn brexitu przez Unię Europejską, a zwłaszcza brukselskich urzędników. Nie wiedzą, jak Wielka Brytania dotarła do tego miejsca i co się z tym wiąże. Mnóstwo ludzi myśli, że Brytyjczycy nagle oszaleli, zapędzili się za daleko z tym swoim słynnym eurosceptycyzmem. Nie ma chęci i próby zrozumienia szerszego kontekstu.
Jak on wygląda?
Tak, że Brytyjczycy od samego początku byli w Unii outsiderami, mieli trochę inny status i inne podejście do sprawy niż reszta państw członkowskich. To było podejście pragmatyczne, a nie chęć jednoczenia całej Europy w jednej organizacji. Gdy pojawiła się percepcja, że ten interes nie jest dla Wielkiej Brytanii opłacalny - co było wywołane m.in. krytycznym postrzeganiem instytucji unijnych, skutkami kryzysu finansowego z 2009 roku, a także toksycznym połączeniem masowego napływu imigrantów, w tym z Polski, z kryzysem uchodźczym - to za europejski sen nikt nie chciał umierać.
Dlaczego brexit tak się przeciągał? Dlaczego było tyle zwrotów akcji, różnych komplikacji?
Dlatego, że brexit jako operacja został fatalnie zaplanowany przez brytyjski rząd. Tak naprawdę nikt nie przygotowywał się na scenariusz, w którym Brytyjczycy w czerwcu 2016 roku wybierają brexit.
Przecież to absurdalne.
Być może, ale w obliczu referendum premier David Cameron wydał służbie cywilnej zakaz przygotowywania się do scenariusza opuszczenia Unii Europejskiej. W efekcie, gdy rankiem 24 czerwca 2016 roku Cameron obudził się i oficjalnie ogłosił rezygnację ze stanowiska premiera, brytyjski rząd był absolutnie nieprzygotowany na cokolwiek, co mogło się dalej wydarzyć. Całymi miesiącami poruszano się po omacku, próbując w ogóle zrozumieć, co można, a czego nie można zrobić i jak cokolwiek zacząć w kwestii przygotowań do wyjścia z Unii. Kompletnie niezrozumiałe było też pozbywanie się urzędników i dyplomatów z doświadczeniem i wiedzą, którzy mogli bardzo pomóc w negocjacjach z Brukselą, a już na starcie negocjacji zostali wyrzuceni za burtę, jak Sir Ivan Rodgers.
Mimo tego, premier May składała deklaracje polityczne, które często wyprzedzały polityczne planowanie. Można o tym przeczytać w wielu książkach i pamiętnikach, które opisują tamte dni. To wiarygodne źródła, bo wyszły spod ręki najbliższych współpracowników premier May. Dowiadujemy się z nich, że niektóre decydujące dla losów negocjacji Wielkiej Brytanii z Unią posunięcia polityczne były wymyślane przez premier May i jej najbliższe otoczenie przed wystąpieniami na konferencjach partyjnych. Tam naprawdę nie było żadnego gigantycznego procesu, którego w Polsce spodziewalibyśmy się po brytyjskiej administracji.
Zwolenniczka Brexitu przed budynkiem Parlamentu, Londyn, 28 stycznia 2019. Fot. Alastair Grant/AP
Co z brexiterami? Oni też nie byli gotowi na swoje zwycięstwo?
A skąd. Boris Johnson i Nigel Farage otwarcie mówili, że raczej nie wygrają tej kampanii, ale chcą pokazać, że jest w tej sprawie wybór i pluralizm. Zresztą sam Johnson długo rozważał, po której stronie w kampanii referendalnej stanąć. Mało kto wie, że rozważał stanięcie po obu stronach. Krążą o tym zresztą polityczno-dziennikarskie legendy. Kiedy Johnson miał ogłosić na łamach "Daily Telegraph", do którego obozu przystąpi, to przygotował dwie wersje tekstu. Jedną za pozostaniem, a drugą za wyjściem z Unii Europejskiej. To pokazuje, jaki tam był proces decyzyjny i że wielu polityków przy podejmowaniu decyzji kierowało się nie poglądami czy racją stanu a własną karierą polityczną. Poza tym, brexiterzy założyli, że skoro i tak nie wygrają, to postawią się w roli twardych idealistów, którzy walczą o interesy Brytyjczyków i wspierają radykalną, eurosceptyczną frakcję Partii Konserwatywnej. A potem zobaczą, co się wydarzy.
Dzisiaj Brytyjczycy czują ulgę, że to się już skończyło, że najgorsze (chyba) już za nimi?
To, co wydarzy się 31 stycznia nie zamyka sprawy. Co prawda zaplanowano świętowanie na placu przed brytyjskim parlamentem, a premier Johnson wygłosi specjalne orędzie do narodu, ale większość społeczeństwa nie czuje jakiejś specjalnej ulgi, bo brexit będzie Brytyjczykom towarzyszyć jeszcze przez lata. Z drugiej strony teraz - po raz pierwszy od 2016 roku - brexit będzie praktycznie nieodwracalny.
Londyn czeka okres przejściowy do końca roku i wynegocjowanie umowy handlowej z Brukselą.
Do wynegocjowania w zaledwie jedenaście miesięcy jest umowa, która obejmuje kilkaset, jeśli nie kilka tysięcy, więcej obszarów, niż to miało miejsce w przypadku umowy brexitowej - od kwestii współpracy w zakresie bezpieczeństwa i polityki zagranicznej, aż po szczegółowe kwestie handlowe. Dlatego 31 stycznia dla przeciętnego Brytyjczyka nie zmieni się wiele, za to kalendarz polityczny zrobi się bardzo napięty. Rozpocznie się wsteczne odliczanie i ten zegar będzie bardzo głośno tykać nad głową brytyjskich przywódców. Dopiero teraz nad ich głowami zawiśnie topór.
Będzie trudniej niż podczas negocjacji brexitowych?
Znacznie trudniej, bo ten proces będzie o wiele mniej polityczny i potencjalnie znacznie mniej ekscytujący dla obserwatorów z zewnątrz. Będzie to bardzo żmudny i bardzo techniczny proces negocjacyjny. Problem polega na tym, że Wielka Brytania znowu przystępuje do tych negocjacji jak za premierostwa Theresy May - bez pomysłu, przynajmniej publicznie zadeklarowanego, na to, czego dokładnie chce. A czasu jest potwornie mało. Już dzisiaj coraz więcej osób w brytyjskiej polityce i coraz więcej ekspertów mówi, że nie starczy czasu na wynegocjowanie pełnej umowy handlowej. Ich zdaniem Wielka Brytania powinna skoncentrować się na wypracowaniu najważniejszych kwestii - głównie handlowych, ale też dotyczących np. rybołówstwa czy polityki bezpieczeństwa - a resztą będzie się martwić w kolejnych latach.
Jak to możliwe, że brytyjski rząd nie wyciągnął wniosków z negocjacji brexitowych i znów jest nieprzygotowany?
Boris Johnson traktuje brexit jako polityczny spektakl, bo w ten sposób doszedł do władzy. Kluczowe w tej wizji są PR-owe zabiegi, polityczne intrygi i popisy retoryczne. To ewidentnie działa w krajowej polityce - wystarczy spojrzeć na wynik wyborów - ale rzecz w tym, że nadchodzący etap brexitu nie będzie mieć charakteru politycznego, a do bólu urzędniczy. Tu trzeba mieć dobrą strategię, gruntowne przygotowanie, całą masę wyliczeń i ekspertyz, tabuny ekspertów. Sama polityczna charyzma premiera Johnsona tym razem nie załatwi sprawy. Unia Europejska prowadzi wewnętrzne konsultacje w tej sprawie od grudnia, a po brytyjskiej stronie - na razie cisza.
Brytyjczyków to nie irytuje? Chyba, że o tym nie wiedzą?
Na pewno nie mają eksperckiej wiedzy na temat stanu negocjacji i przygotowań rządu do rozmów z Brukselą. Wiedzą tyle, ile przeczytają, zobaczą lub usłyszą w mediach. Zwolenników brexitu szokuje to, jak ich zdaniem bez szacunku do Wielkiej Brytanii zachowywała się Unia Europejska, jak bardzo próbowała traktować Londyn i jego interesy "z buta". Są bardzo zadowoleni, że w końcu udało się opuścić Unię. Z kolei zwolennicy pozostania we Wspólnocie wciąż nie mogą uwierzyć, że nie udało się doprowadzić do drugiego referendum brexitowego. Patrząc całościowo, myślę, że w całej Wielkiej Brytanii nie znaleźlibyśmy jednej osoby, która powiedziałaby, że proces wychodzenia z Unii przebiegł tak, jak się spodziewała.
Belgium Britain Brexit Fot. Virginia Mayo / AP Photo
Wizerunek Unii w oczach Brytyjczyków ucierpiał wskutek brexitu?
To jest ironiczne, bo sondaże pokazują, że gdyby odbyło się drugie referendum, to minimalną większością dysponowaliby zwolennicy pozostania w Unii. A przecież rozmawiamy kilka dni przed datą opuszczenia Unii przez Wielką Brytanię. Jednak nawet wśród zwolenników pozostania we Wspólnocie jest duża grupa ludzi, którzy szanują wynik pierwszego referendum brexitowego. Uważają, że tak zagłosowaliśmy i trzeba ponieść tego konsekwencje. Jak mawia się tutaj: brexit means brexit (pol. brexit oznacza brexit).
Dla zwolenników Unii Europejskiej wygląda ona lepiej niż kiedykolwiek wcześniej - dba o brytyjskie interesy, proces pokojowy w Irlandii Północnej, zabezpieczyła interesy Brytyjczyków na kontynencie. Dla przeciwników Wspólnoty jest ona dzisiaj organizacją pogrążoną w chaosie, mającą niespójne poglądy i na dodatek zarządzaną w sposób nietransparentny. Tyle że dla przeciwników Unii ten obraz wyglądałby mniej więcej tak samo, niezależnie od tego, co by się wydarzyło. Pod tym względem zmieniło się po obu stronach stosunkowo niewiele, każda ze stron okopała się na swoich pozycjach.
Co do samej Unii, to na pewno bardzo nie doceniła sfery symbolicznej brexitu. Tego, jak jest on odbierany przez Brytyjczyków, a zwłaszcza przez eurosceptycznych Brytyjczyków. Unia konsekwentnie tego nie doceniała przez cały czas trwania negocjacji z Londynem. Nie miała świadomości olbrzymiego ładunku emocjonalnego i tego, że ten ładunek emocjonalny towarzyszył już samemu referendum. Brexit to nie była dyskusja na fakty i nigdy nie będzie dyskusją na fakty. To jest coś znacznie większego, sięgającego najgłębszych kwestii tożsamościowych i dziedzictwa kraju, który kiedyś był gigantyczną potęgą, a dzisiaj ma coraz większe problemy z odnalezieniem się, stworzeniem dla siebie nowej roli w świecie, odpowiedzią na pytanie: czego dla siebie chce.
A czego chce?
Dobre pytanie. Wielka Brytania nie wie, czy wolałaby pozostać w ściślejszym związku z Unią Europejską, czy mieć specjalne relacje ze Stanami Zjednoczonymi, czy próbować odbudować potęgę Wspólnoty Narodów. Obietnica globalnej Wielkiej Brytanii, odrodzonej potęgi, którą zaproponowano Brytyjczykom w kampanii referendalnej brzmi bardzo kusząco. Ale od tej obietnicy trzeba jeszcze przejść do konkretu, czym ta globalna Wielka Brytania miałaby być. Tutaj z kolei pytań jest zdecydowanie więcej niż odpowiedzi. Uzyskania tych odpowiedzi nie ułatwia fakt, że Unia Europejska stała się w tej dyskusji kreskówkowym potworkiem, którym straszono Brytyjczyków. Jak się okazało, skutecznie.
Proces zniechęcania Brytyjczyków do Wspólnoty trwał od kilku dekad. Ramię w ramię brali w nim udział brytyjscy politycy i media. To nie wydarzyło się wczoraj. Unia w tym czasie też sobie nie pomagała.
Myślę, że możemy spokojnie przyjąć tutaj, że ten proces trwa od 30 lat. Mnóstwo pracy w tej materii wykonały brytyjskie media, bo oba największe dzienniki - "The Sun", i "Daily Mail" - opowiadały się za wyjściem z Unii Europejskiej. Na to nałożyły błędy samej Unii - zarówno praktyczne, jak i we wspomnianej sferze symbolicznej. Przebieg negocjacji brexitowych dobrze pokazał, jak bardzo głuche na siebie są obie strony. Brytyjscy politycy otwarcie opowiadali w prasie i telewizji, że wynegocjują jedno, a potem zrobią coś innego i Unia tego nie zauważy. Jakby w Brukseli nikt nie znał angielskiego. Po drugiej stronie było z kolei przekonanie, że to kolejny techniczny proces, którym brukselscy urzędnicy mogą zarządzać jak setkami innych technicznych procesów, bez zwiększonej wrażliwości na emocjonalność tej sytuacji po stronie brytyjskiej. Na poziomie symbolicznym czy wręcz godnościowym ten rozwód pokazał nam bardziej niż kiedykolwiek wcześniej, że Wielka Brytania i Unia Europejska diametralnie się od siebie różnią.
Brexit zaczynał się od szczucia mediów na Unię Europejską. Wspomina to europoseł Radosław Sikorski, który przez lata mieszkał w Wielkiej Brytanii:
Tak samo jak brytyjska scena polityczna różni się od tej sprzed 23 czerwca 2016 roku. Brexit wywrócił wszystko do góry nogami.
Tak i to po obu stronach barykady. Partia Konserwatywna straciła mnóstwo prominentnych centrowo-konserwatywnych polityków. Wielu z nich było ważnymi postaciami w rządzie Theresy May, a część nawet jeszcze w gabinecie Davida Camerona. Symboliczna jest tutaj postać Kennetha Clarke'a, legendy brytyjskiej polityki i ruchu konserwatywnego. Clarke został wyrzucony z Partii Konserwatywnej, w której był przez kilkadziesiąt lat, bo nie pasował do jej nowego bardzo eurosceptycznego profilu. Torysi bardzo mocno skręcili w prawo, dokonali oczyszczenia swoich szeregów z polityków centrowych i umiarkowanych. Dzisiaj są partią prawicowo-eurosceptyczną.
W szeregach Partii Pracy sytuacja jest jeszcze gorsza. Jeremy Corbyn kompletnie zawiódł jako przywódca. W najważniejszym temacie w historii najnowszej Wielkiej Brytanii jedyne, co miał do powiedzenia, to że pozostanie neutralny i będzie tak, jak zdecydują Brytyjczycy, cokolwiek to znaczy.To nie jest poziom, którego oczekują od lidera swojej partii wyborcy laburzystów. Laburzyści potrzebują nie tylko zmiany przywództwa czy nawet typu przywództwa, ale redefinicji tego, czym jest Partia Pracy i za czym się opowiada. Obecna linia zawiodła. Doprowadziła do tego, że Boris Johnson był w stanie w ostatnich wyborach przejąć takie okręgi jak ten, w którym posłem był kiedyś premier Tony Blair.
Premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson podpisał umowę brexitową Fot. Kirsty Wigglesworth / AP Photo
Politycznie premier Johnson jest największym zwycięzcą brexitowej batalii. David Cameron i Theresa May złamali sobie na brexicie kariery, Johnsona brexit wyniósł na szczyt. Najbliższe lata w brytyjskiej polityce będą należeć do niego?
Johnson przekonuje o swoim wielkim sukcesie, jakim jest umowa rozwodowa z Unią Europejską. Ironia polega na tym, że po pewnych korektach ta umowa jest dla Wielkiej Brytanii gorsza niż umowa, którą wynegocjowała premier May. Jednak mimo tego, że sama umowa jest mniej korzystna dla Wielkiej Brytanii, to Johnson jest znacznie lepszym sprzedawcą niż May i przekonał nie tylko posłów w parlamencie, ale przede wszystkim Brytyjczyków, że rząd odniósł sukces.
Jak długo Brytyjczycy będą wierzyć "sprzedawcy" Johnsonowi?
Boris Johnson cały czas żyje na kredycie. Dostał wynegocjowaną umowę brexitową i zrobił to, w czym wiemy, że jest świetny - był charyzmatycznym mówcą, który technikami erystycznymi i perswazyjnymi podczas barwnych wystąpień publicznych potrafi przekonać rodaków do swoich racji. Do teraz to wystarczyło. Pytanie brzmi, co wydarzy się w następnym odcinku. Jeżeli okaże się, że premier Johnson poza wymienionymi wyżej atutami nie ma przygotowania niezbędnego do przeprowadzenia kraju przez kolejny etap brexitu, który jest techniczny, żmudny i bardzo szczegółowy, to jego sukcesy może zostaną mu zapamiętane, ale na stanowisku szefa rządu wcale nie musi się utrzymać. Na dzisiaj z pewnością jest jednak największym wygranym bitwy o brexit.
"Uważam, że jest skażony" - mówi o Borisie Johnsonie były prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski:
Teraz musi jeszcze skonsolidować Partię Konserwatywną, która z brexitowej batalii wyszła poobijana i podzielona.
Partia Konserwatywna nie jest już aż tak popękana i osłabiona jak jeszcze przed wyborami. Pierwszy etap tego leczenia został już wdrożony - dokonano wymiany kadr i ci ludzie, którzy nie zgadzali się z linią partii po prostu z niej wylecieli. W związku z tym, ci politycy, którzy obecnie zasiadają w ławach torysów w parlamencie stanowią raczej spójną reprezentacją. Rzecz w tym, że jest to reprezentacja frakcji, która kiedyś była radykalnym skrzydłem torysów, a dziś radykalna jest linia całej partii. Radykalizm torysów znalazł się w mainstreamie, bo tego oczekują ich wyborcy. Problemem dla Partii Konserwatywnej jest to, że Boris Johnson bardzo silnie związał losy i przyszłość partii z brexitem. Jeśli na odcinku brexitowym coś pójdzie nie tak, torysi szybko odczują tego konsekwencje. W razie jakiejkolwiek wpadki nie będzie bowiem wątpliwości, kogo obarczyć za to odpowiedzialnością polityczną. Konserwatyści postawili absolutnie wszystko na brexit. Nawet nie tyle na samo doprowadzenie do wyjścia z Unii, co na obietnicę szczęśliwego, dostatniego życia Brytyjczyków już po opuszczeniu Wspólnoty. Nie zostawili sobie nawet odrobiny miejsca na błąd.
Innym zmartwieniem Johnsona jest spójność i przyszłość całej Wielkiej Brytanii, którą brexit mocno podzielił. Szkocja chce powtórnego referendum niepodległościowego, Irlandia Północna zapowiada, że nie zamierza opuszczać Unii Europejskiej. Z drugiej strony są Anglia i Walia, które poparły brexit. Zjednoczonemu Królestwu grozi rozpad?
Walia co prawda poparła brexit w referendum, ale dziś nikt nie dałby sobie uciąć głowy, że też nie podniesie pomysłu referendum niepodległościowego. Nastroje niepodległościowe są tam coraz silniejsze, a stosunek do samego brexitu zmienił się na przestrzeni ostatnich lat. Na pewno największa uwaga będzie skupiona na Szkocji. Nicola Sturgeon, pierwsza minister Szkocji, już formalnie poprosiła o rozpisanie drugiego referendum niepodległościowego. Boris Johnson wprost odpowiedział jej, że nie ma na to szans, bo w 2014 roku umówiliśmy się, że takie referendum może odbyć się raz na pokolenie, a minęło dopiero sześć lat. Oczywiście odpowiedź Szkotów jest taka, że może minęło tylko sześć lat, ale sytuacja polityczna zmieniła się dramatycznie.
Nicola Sturgeon, szefowa szkockiej partii narodowej. Fot. Andy Buchanan / AFP / East News
Impas?
Kluczowe dla rozwoju sytuacji będą wybory do szkockiego parlamentu w 2021 roku. Wtedy będziemy wiedzieć więcej zarówno o tym, w którym miejscu negocjacji brexitowych jest Wielka Brytania, jak również w którą stronę poszły nastroje społeczne w samej Szkocji. Jeśli zdecydowaną większość w 2021 roku zdobędzie Szkocka Partia Narodowa i nadal będzie dążyć do opuszczenia Wielkiej Brytanii, to lokatorowi na Downing Street 10, ktokolwiek by nim wówczas nie był, na pewno zrobi się bardzo gorąco. Wtedy nie będzie można już odkładać tego problemu ad acta.
Wielu problemów brytyjskiemu rządowi może dostarczyć też Irlandia Północna.
Tutaj bardzo wiele zależy od praktyki wdrożenia umowy rozwodowej między Wielką Brytanią i Unią Europejską. Unia na pewno ma swój własny interes w tym, żeby sytuacja w Irlandii była stabilna. Z drugiej strony, dzisiaj wszyscy przypominają, że w tzw. porozumieniu wielkopiątkowym z 1998 roku jest zapis, że jeśli po obu stronach irlandzkiej granicy nastroje społeczne będą skłaniać się ku zjednoczeniu Irlandii, to obowiązkiem brytyjskiego rządu jest przeprowadzenie stosownego głosowania w tej sprawie. Na razie takiej większości po obu stronach irlandzkiej granicy nie ma, ale dalsze losy negocjacji brexitowych między Londynem i Brukselą mogą tę sytuację zmienić. Zwłaszcza, że Irlandia Północna może być jedną z pierwszych ofiar brexitu.
Brytyjski rząd ma już jakiś plan na wypadek, gdyby obrót spraw w temacie integralności Zjednoczonego Królestwa był niekorzystny?
Największym ryzykiem obarczona jest sytuacja w Szkocji, gdzie Johnson ma tę przewagę, że może w kółko powtarzać Szkockiej Partii Narodowej: mieliście referendum w 2014 roku, przegraliście, dajcie nam spokój. Ma teraz co najmniej półtora roku spokoju, jeśli chodzi o wdrażanie rozwiązań, które pozwoliłyby mu na realizację obiecanych złotych gór i wdrażanie polityki godnościowej po brexicie. Johnson - jak przez większość swojej kariery politycznej - ewentualnym niepowodzeniem zacznie się martwić dopiero wtedy, gdy do niego dojdzie. To ma dla niego jeden, niezaprzeczalny plus - sprzątanie po jego bałaganie będzie już najpewniej problemem kogoś innego.
* Jakub Krupa - dziennikarz, były korespondent Polskiej Agencji Prasowej w Londynie (2015-2019), obecnie współpracownik m.in. "Gazety Wyborczej", Onetu, "Polityki" i Deutsche Welle; wielokrotnie publikował w brytyjskich mediach, m.in. "The Guardian", "Evening Standard"; członek zarządu Polskiego Ośrodka Społeczno-Kulturalnego w Londynie, największego centrum polskiej społeczności w Wielkiej Brytanii, gdzie założył z przyjaciółmi pierwsze polskie kino społecznościowe (POSK Cinema)
