W tak trudnym położeniu Trump jeszcze nie był. "W USA mówi się, że to drugie Watergate. Podobieństwa są uderzające" [WYWIAD]

- W Stanach Zjednoczonych mówi się, że to drugie Watergate. Nie bez powodu, bo podobieństwa są uderzające. W obu przypadkach celem było nielegalne wygranie reelekcji - o procedurze impeachmentu Donalda Trumpa w rozmowie z Gazeta.pl mówi dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas.

ŁUKASZ ROGOJSZ, GAZETA.PL: Wszczęcie procedury impeachmentu wobec Donalda Trumpa to przełomowy moment jego prezydentury?

DR GRZEGORZ KOSTRZEWA-ZORBAS*: Z pewnością, chociaż precyzyjniej byłoby powiedzieć: jeden z wielu przełomowych momentów. Prezydentura Trumpa jest poprzełamywana w wielu miejscach podobnymi wydarzeniami, a zwieńczeniem całości może być klęska w listopadowych wyborach.

Może czy będzie?

Obecnie Partia Demokratyczna ma większe szanse na wykreowanie swojego prezydenta. Jej kandydat - zakładając, że będzie nim jeden z czołowych polityków partii, którzy ubiegają się o nominację - według większości badań i prognoz miałby ponad 50 proc. poparcia w starciu z Trumpem.

Złożenie Trumpa z urzędu automatycznie zakończyłoby jego prezydenturę. Jeśli jednak republikańska większość w Senacie go wybroni, jak odbije się to na jego szansach na reelekcję?

Oskarżenie Trumpa stało się faktem, taki jest przecież sens słowa "impeachment". Wielce prawdopodobne, że chociaż Republikanie wybronią go w Senacie i do złożenia z urzędu nie dojdzie, to poobijany w trakcie procesu Trump przegra walkę o reelekcję. To dziś prawdopodobny, ale niejedyny możliwy scenariusz.b

Ile scenariuszy dla Trumpa wciąż jest w grze?

Drugim głównym scenariuszem, tym razem pozytywnym, jest wygranie reelekcji.

To bardziej realny scenariusz?

Zdecydowanie mniej. Przynajmniej według obecnych prognoz. Ale należy przy tym pamiętać, że te prognozy opierają się na obecnych nastrojach i deklarowanych zamiarach wyborców, a te ostatnie mogą być nieszczere lub zmienne.

Powiedział pan, że prezydentura Trumpa była "poprzełamywana w wielu miejscach" przełomowymi wydarzeniami. Co jest równie ciężkie gatunkowo jak procedura impeachmentu?

Cały ciąg niepowodzeń jego politycznych inicjatyw, przede wszystkim prawodawczych. W Stanach Zjednoczonych mamy dziś prawodawczy paraliż. Przyczyniła się do tego inna wielka klęska Trumpa, czyli utrata przez Republikanów większości w Izbie Reprezentantów. Zresztą to właśnie z powodu tej przegranej wszczęcie procedury impeachmentu było w ogóle możliwe.

Trump opiera się albo na doraźnych ustawach zapobiegających ostrym kryzysom (np. kolejnemu zagrożeniu niewypłacalnością przez Stany Zjednoczone), albo na ustawach, które łatwo zyskują ponadpartyjne poparcie i nie nadają się do politycznej walki na użytek partyjny (np. zakaz palenia tytoniu dla osób poniżej 21. roku życia czy zatwierdzenie budżetu na obronność).

Sytuacja Trumpa ma charakter katastrofy kaskadowej - jedno fatalne w skutkach wydarzenie prowadzi do następnego, a to do kolejnego. Wracając do najbardziej prawdopodobnego scenariusza dla Trumpa, trzecim etapem tej kaskady byłyby przegrane wybory prezydenckie.

W Stanach Zjednoczonych powszechne jest przekonanie, że wynik procesu w Senacie jest przesądzony, bo większość (53 ze 100 mandatów) mają tam Republikanie, a do usunięcia prezydenta z urzędu potrzeba większości dwóch trzecich głosów.

To prawda, wszystko wskazuje, że Senat wybroni Trumpa. Chyba, że oskarżenie amerykańskiego prezydenta nabrałoby charakteru ponadpartyjnego. Tak było w przypadku impeachmentu Richarda Nixona. Impeachmentu, do którego jednak nie doszło, bo wcześniej Nixon sam złożył dymisję, wiedząc, że złożenie z urzędu jest praktycznie nieuniknione.

Impeachment Trumpa też może zyskać charakter ponadpartyjny?

Obecnie wydaje się, że nie. Ale ze 100 proc. pewnością nie można wykluczyć, że taka sytuacja zaistnieje. Duża część Partii Republikańskiej przestała bronić Nixona wobec jaskrawych dowodów łamania przez niego prawa.

Zobacz, co o impeachmencie Trumpa mówi były wiceprezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden:

Zobacz wideo

Relacje Trumpa z Republikanami od samego początku są szorstkie. Może być pewny ich wsparcia w trakcie procesu?

Może, ale tylko na obecny stan zgromadzonych dowodów i obecny stan sporu wokół jego polityki, postawy i działań. To poparcie nie jest dane raz na zawsze. Bardzo łatwo i bardzo szybko może je stracić.

Bo nigdy nie był traktowany przez Republikanów jako "swój"?

To jeden z powodów. Drugi poniekąd wynika z pierwszego - Trump dokonał wrogiego przejęcia Partii Republikańskiej.

To znaczy?

To biznesowe określenie jest tutaj bardzo trafne. Rozwijając tę metaforę, Trump zaczął skupować akcje Partii Republikańskiej, aż uzyskał względną większość dającą mu kontrolę operacyjną, a potem większość bezwzględną dodatkowo umacniającą jego władzę.

W jaki sposób?

Znane i sławne są przypadki z prawyborów Partii Republikańskiej do Senatu, gdy Trump był w stanie nie tyle skutecznie popierać "swoich" kandydatów, co skutecznie wycinać kandydatów konkurencji. Prawybory do Senatu mają w Stanach Zjednoczonych charakter ogólnokrajowy, bo z każdego stanu wybiera się zaledwie dwóch polityków. Trump często latał Air Force One tylko po to, żeby wyciąć swoich przeciwników w partii już na etapie prawyborów do Senatu. W przypadku Izby Reprezentantów robił to znacznie rzadziej. Wśród wielu Republikanów zapanował strach, bo siły Trumpa są wśród nich dostatecznie liczne, żeby zagwarantować mu przynajmniej kontrolę operacyjną nad partią. I to nawet, jeśli utraciłby pakiet bezwzględnie większościowy. Na razie nie utracił żadnego z tych pakietów, ale to może zmienić się nawet z dnia na dzień.

Od czego zależy, czy i który pakiet straci?

Od dynamiki wydarzeń wokół procesu w najbliższych tygodniach. Pamiętajmy, co działo się w przypadku impeachmentu Nixona - sytuacja potrafiła diametralnie się zmieniać z godziny na godzinę. Wystarczyła publikacja prasowa czy zmiana stanowiska jednego z wpływowych polityków, zwłaszcza któregoś z senatorów.

Prezydent USA Donald Trump podczas szczytu w Davos, Szwajcaria 21 stycznia 2020Prezydent USA Donald Trump podczas szczytu w Davos, Szwajcaria 21 stycznia 2020 Alessandro della Valle / AP / AP

Konkrety. Co mogłoby wywrócić układ sił w przypadku procesu Trumpa przed Senatem?

Gdy przed naszą rozmową staliśmy w kolejce do kasy - ja z kawą, pan z sokiem - szef Government Accountability Office (GAO), czyli niezależnego politycznie amerykańskiego odpowiednika Najwyższej Izby Kontroli, ogłosił, że wstrzymanie przez Trumpa pomocy bezpieczeństwa dla Ukrainy (szczególnie w ramach dostarczania broni i sprzętu wojskowego) było nielegalne.

Ktoś mógłby powiedzieć, że to po prostu kolejny grzech na koncie Trumpa. Poprzednie nie zmiotły go ze sceny politycznej, więc i ten nie zmiecie.

Oczywiście, że ktoś mógłby tak powiedzieć, ale proszę pamiętać, że rozmawiamy w kontekście procesu w ramach procedury impeachmentu. To nie pierwszy z brzegu skandalik polityczny. Do tej pory w historii Stanów Zjednoczonych uruchomiono tę procedurę jedynie trzykrotnie.

Ważne jest też to, że od decyzji GAO nie ma odwołania. Natomiast ogłoszenie jej na kilka godzin przed uroczystym przekazaniem Senatowi aktu oskarżenia przeciwko Trumpowi przez Izbę Reprezentantów również było wielce symboliczne.

Zarzuty GAO wobec Trumpa mogą go pogrążyć?

Trump złamał ustawy - budżetową i specjalną ustawę systemową. Ta druga stwierdza, że prezydent nie może wstrzymywać wydawania pieniędzy federalnych, jeżeli zostały przez Kongres przeznaczone na jakiś cel. Oznacza to, że prezydent nie ma tu czegoś na kształt weta, a Trump takie weto sam sobie przyznał i z niego skorzystał. Ustawa pochodzi z lat 70. ubiegłego stulecia i jest związana z epoką Nixona. Nixon wykorzystywał do swoich celów rozmaite słabości ustrojowe Stanów Zjednoczonych, więc po jego dymisji cały system bardzo wzmocniono i "wyczyszczono", żeby uniknąć powtórki z rozrywki.

Orzeczenie GAO to nie wszystko. Trumpowi wielu problemów może przysporzyć również Lev Parnas. To prawnik pracujący dla zausznika Trumpa Rudy'ego Giulianiego, a jednocześnie jeden z potencjalnie kluczowych świadków w procesie amerykańskiego prezydenta. W wywiadzie dla telewizji MSNBC Parnas opowiedział swoją wersję wydarzeń dotyczącą afery ukraińskiej. Wersję, która mocno obciąża Trumpa. Kolejne kawałki układanki wychodzą na jaw. Za kolejne kilka godzin możemy mieć dalszy ciąg i kolejne przełomowe wydarzenie. To jest tempo wydarzeń dobrze znane z dojrzałej, końcowej fazy afery Watergate.

Ciężar gatunkowy tej afery chyba nie jest jeszcze tak duży jak właśnie Watergate?

Jest taki sam. W Stanach Zjednoczonych mówi się zresztą, że to drugie Watergate. Nie bez powodu, bo podobieństwa są uderzające. W obu przypadkach celem było nielegalne wygranie reelekcji. W obecnej aferze nie chodziło o Ukrainę, o przypodobanie się Rosji albo zrobienie z nią jakiegoś dealu, czy o jakąkolwiek trzecią siłę zewnętrzną. Ukraińska operacja miała na celu zapewnienie Trumpowi reelekcji. Dokładnie tak jak w przypadku Nixona, który szpiegował sztab wyborczy Partii Demokratycznej, osoby współpracujące z Demokratami oraz ludzi ujawniających informacje niewygodne i szkodliwe dla ówczesnej administracji Białego Domu.

Co różni obie historie?

Trump do swoich celów wykorzystywał przede wszystkim dyplomację, czyli Departament Stanu, oraz prawników zatrudnianych prywatnie albo przez Biały Dom. Nixon zaangażował do swojej operacji także personel Białego Domu oraz służby specjalne, na czele z CIA. Jak widać, różnice są w szczegółach, ale stawka w obu przypadkach była taka sama. Obie afery są dla Stanów Zjednoczonych egzystencjalnym zagrożeniem, bo chodzi o zniszczenie uczciwości procesu wyłaniania władzy i procesu rządzenia państwem. W ich kulturze politycznej to niewybaczalna zbrodnia.

Amerykanie też postrzegają obie afery jako bliźniacze i równie ciężkie gatunkowo?

Są różne opinie, ale nie brakuje też takich, że obecna afera jest gorsza - bardziej niebezpieczna i bardziej szkodliwa zarówno dla Stanów Zjednoczonych, jak i dla samego prezydenta, czyli głównego sprawcy.

Dlaczego?

Ponieważ chodzi o uzależnienie polityki krajowej od obcych państw. Tego w aferze Watergate zupełnie nie było. Tam cała akcja rozgrywała się między podmiotami wewnętrznymi. Natomiast tutaj mogło dojść do sytuacji, w której de facto prezydent Ukrainy zadecydowałby o tym, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych. To się nakłada na wcześniejsze poważne oskarżenia wobec Trumpa o konszachty z Kremlem. Mimo bardzo mocnych dowodów, nie sformułowano wtedy aktu oskarżenia i nie wszczęto procedury impeachmentu.

Robert MuellerRobert Mueller Fot. Andrew Harnik / AP Photo

Jednak prokurator Robert Mueller, który prowadził śledztwo w sprawie ingerencji Rosji w amerykańskie wybory, odchodząc ze stanowiska stwierdził: - Jeśli mielibyśmy pewność, że prezydent Donald Trump jest niewinny, powiedzielibyśmy o tym.

Szerokie grono rozmaitych ekspertów, a także większość amerykańskiej opinii publicznej, podzieliło pogląd prokuratora Muellera co do winy prezydenta Trumpa. Wówczas chodziło o to, że to prezydent Rosji mógł decydować, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, więc sytuacja była podobna do obecnej. Jednak to wszystko nie przesądza wyniku listopadowych wyborów prezydenckich, częściowych wyborów do Senatu ani nawet rozkładu poparcia w amerykańskiej opinii publicznej, która jest podzielona, chociaż z lekką przewagą przeciwników Trumpa.

Amerykanie nie chcą impeachmentu Trumpa?

Akceptacja dla zdjęcia Trumpa z urzędu jest stosunkowo niska, ale ostatnio lekko przekracza 50 proc. Z drugiej strony, potępienie dla tego, co Trump robił, jest bardzo wysokie.

Skąd ta różnica? Na pierwszy rzut oka wydaje się nielogiczna.

Wielu Amerykanów, w tym część zwolenników Partii Demokratycznej, uważa, że najlepszym rozwiązaniem byłoby pokonanie Trumpa w wyborach prezydenckich już za 10 miesięcy. Niektórzy uważają, że zdejmowanie prezydenta z urzędu - taka sytuacja jeszcze nigdy się nie zdarzyła - zdestabilizuje system albo zepsuje wizerunek Stanów Zjednoczonych w świecie.

O ile sam wynik procesu Trumpa przed Senatem jest zdaniem wielu przesądzony, o tyle przebieg tego procesu już nie. W tym Demokraci upatrują swojej szansy i możliwości osłabienia Trumpa. Słusznie?

Jest dokładnie tak, jak pan powiedział. Zarówno procedura postępowania, jak i decyzje o kolejnych podejmowanych w trakcie procesu krokach będą zapadać zwykłą większością głosów. Dlatego nawet niezależnie podjęte decyzje pojedynczych senatorów mogą mieć w tym przypadku wielkie znaczenie. Kluczowi mogą się też okazać powoływani przez obronę i oskarżenie świadkowie. Na to liczą Demokraci. Wskazani przez nich świadkowie oskarżenia z natury rzeczy mają dużo większą moc oddziaływania i zdolność do zapadania w pamięć niż świadkowie obrony. Ale świadkowie to tylko jeden element układanki. Podobnej wagi decyzji procesowych jest wiele i wszystkie one mogą zapadać wskutek stanowiska jednego, dwóch czy trzech senatorów.

Jedną z takich kluczowych kwestii procesowych było powołanie siedmioosobowej grupy tzw. menedżerów impeachmentu, która wcieli się w rolę prokuratorów.

To zbiorowy prokurator w funkcji oskarżyciela. Grupa złożona jest w całości z polityków Partii Demokratycznej - członków Izby Reprezentantów.

Komentatorzy za oceanem zwracają uwagę, że w odróżnieniu od procesu Nixona, jest złożona z samych prawników. Dodatkowo jest zróżnicowana ze względu na płeć i uwarunkowania społeczno-demograficzne. Zasiada w niej czworo mężczyzn i trzy kobiety; czworo białych, dwoje Afroamerykanów i Latynoska. To będzie mieć wpływ na przebieg procesu?

Skład grupy menedżerów impeachmentu jest odzwierciedleniem, oczywiście w przybliżeniu, Ameryki, która wyłania się z długofalowych przemian społeczno-demograficzno-gospodarczych. Trump idzie tutaj zupełnie w poprzek, ponieważ zazwyczaj otacza się sędziwymi białymi mężczyznami. W jego otoczeniu brakuje kobiet, młodych ludzi (poza rodziną samego Trumpa) i przedstawicieli mniejszości etnicznych. A jeśli już nawet się pojawią, to pełnią raczej role ozdobników, czy listków figowych.

Na czele grupy menedżerów impeachmentu stoi Demokrata - kongresmen Adam Schiff, szef komisji wywiadu Izby Reprezentantów. To będzie trudny przeciwnik dla Trumpa?

To jest bardzo zdolny i bardzo skuteczny polityk. Jedna ze wschodzących gwiazd Partii Demokratycznej. Nic dziwnego, że partia, a konkretnie marszałek Izby Reprezentantów Nancy Pelosi, powierzyła mu tę arcyważną misję. Schiff na pewno będzie równorzędnym przeciwnikiem dla zespołu adwokatów Trumpa oraz dla senatorów republikańskich, którzy będą Trumpa bronić.

Przesłuchanie ws. impeachmentu Donalda TrumpaPrzesłuchanie ws. impeachmentu Donalda Trumpa Fot. J. Scott Applewhite / AP Photo

Trump ma jeszcze jakieś pole manewru, żeby zaistniałą sytuację zneutralizować albo nawet obrócić na swoją korzyść? Nie tyle na wyniku procesu, ale na samym procesie może sporo stracić.

Jest niewielkie prawdopodobieństwo, że Trump rozgrzeje i zmobilizuje swój elektorat. Nie ten najtwardszy, wielbiący Trumpa jak boga, ale za mały do wygrania wyborów. Kluczowy będzie elektorat skłaniający się ku Trumpowi, ale bardziej "miękki" i chłodny, bardziej leniwy do głosowania i udziału w kampaniach wyborczych. Trump mógłby rozgrzać takich wyborców także argumentem, że Demokraci nieskutecznie go oskarżyli. Wytykanie nieskuteczności jest bardzo groźne i skuteczne w polityce, zwłaszcza w polityce amerykańskiej. W Stanach Zjednoczonych wizerunek nieskutecznego zabija polityka.

Czy Donald Trump będzie stosować "strategię szaleńca" aż do listopadowych wyborów prezydenckich?

Zobacz wideo

Podobnie jak śmieszność.

Myślę, że nawet bardziej, bo ze śmieszności można się podnieść. Z wizerunku nieskutecznego podnieść się znacznie trudniej.

Dożywotnia łatka nieudacznika?

Coś w tym stylu. Poza tym, ta łatka ma poważne konsekwencje praktyczne - darczyńcy mniej chętnie ofiarują pieniądze, wolontariusze mniej chętnie garną się do pomocy w kampanii, media mniej poważnie traktują polityka i mniej chętnie zapraszają go do siebie. W amerykańskiej polityce bardzo niechętnie inwestuje się w kogoś, kto choćby raz przegrał coś ważnego. Za oceanem szczególnie ceniona jest kariera polityka, który wygrywa wszystkie wybory, w których startuje.

Trochę pan przesadza.

Oczywiście są od tego wyjątki. Wspominany przez nas Richard Nixon swoje pierwsze wybory prezydenckie przegrał, a jednak zainwestowano w niego ponownie i za drugim podejściem zakończyło się zdobyciem Białego Domu. Ale takie wyjątki są rzadkie, a reguła jest taka, że jeśli ktoś raz przegra, to najczęściej wypada z polityki i zaczyna zajmować się czymś innym (najczęściej idzie zarabiać duże pieniądze do biznesu). Partie są na tę regułę znacznie odporniejsze od polityków, ale i tak Trump z pewnością będzie chciał zagrać tą kartą przeciwko Demokratom, jeśli Republikanie obronią go w Senacie.

* dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas - politolog, analityk, wykładowca akademicki i publicysta; doktorat uzyskał na Johns Hopkins University w Waszyngtonie, ukończył także waszyngtoński Georgetown University; był dyrektorem Biura Polityki Obronnej MON, dyrektorem Departamentu Planowania i Analiz MSZ, wicedyrektorem Departamentu Europy MSZ oraz głównym negocjatorem traktatu o wyprowadzeniu Armii Sowieckiej z Polski

Więcej o:
Weź udział w dyskusji:
W tak trudnym położeniu Trump jeszcze nie był. "W USA mówi się, że to drugie Watergate. Podobieństwa są uderzające" [WYWIAD]
Aby skomentować ten i inne artykuły zapraszamy na forum.gazeta.pl