Jacek Żakowski: - Co nas czeka, kiedy wyjdziemy z tego kryzysu?
Janusz Czapiński: - Po kryzysie globalnym czeka nas nasz własny.
Dlaczego?
Bo się przestaniemy rozwijać. Pociąg globalnej gospodarki musiał się na chwilę zatrzymać, żeby przeprowadzić różne drobne naprawy. Za kilka czy kilkanaście miesięcy ruszy do przodu. Ale my nie zajedziemy daleko. W każdym razie nie na tym paliwie, na którym jechaliśmy przez dwie ostatnie dekady. Bo ono się kończy.
Co się kończy?
Na razie należymy do krajów ubogich . Stopień złożoności relacji gospodarczych jest jeszcze niewielki. Na tym etapie najważniejszym paliwem rozwoju jest kapitał ludzki. Wszystkie porównania wskazują, że im niżej rozwinięty kraj, tym większe znaczenie ma wzrost poziomu wykształcenia. Przez dwie ostatnie dekady Polacy wyprodukowali ogromne ilości tego kapitału. Ponad dwukrotnie zwiększyliśmy udział osób z wyższym wykształceniem wśród dorosłych Polaków. A pod względem odsetka studiującej młodzieży zbliżamy się do Stanów Zjednoczonych.
Ale od pewnego etapu podnoszenie poziomu wykształcenia nie ma już znaczenia dla wzrostu gospodarczego. A my się właśnie do tego momentu zbliżamy. Gdyby nie było kryzysu, osiągnęlibyśmy ten poziom za 5-6 lat. Ale i tak, jeżeli się nic dramatycznego nie stanie, przed 2020 r. natkniemy się na potężną barierę rozwoju. Bo cały dotychczasowy sukces osiągnęliśmy metodą modelu molekularnego.
Czyli?
W tym sensie, że Polacy masowo inwestowali w siebie. W swoją wiedzę, w zdrowie, we własne szczęście. Byliśmy coraz sprawniejsi i wydajniejsi w pracy. Każdy liczył, że dzięki inwestycjom w siebie wygra rywalizację z innymi. I to się sprawdzało. Ponieważ grupa systematycznie inwestujących w siebie była coraz liczniejsza, rywalizacja stawała się coraz intensywniejsza. PKB rosło. Coraz więcej było osób zamożnych. Polska się rozwijała. Ale rozwijała się tylko w tych dziedzinach, w których wystarczające były indywidualne wysiłki obywateli.
Dlaczego?
Bo w molekularnym modelu rozwoju żadne duże wspólne przedsięwzięcie nie może się udać. Czy pan może wymienić jakąkolwiek dużą inwestycję publiczną, która się powiodła? Brak autostrad w Polsce nie wynika przecież z braku pieniędzy. Widać są w nas jakieś bariery, które w miarę rozwoju będą odgrywały coraz większą rolę. Bo za kilka lat wejdziemy do grupy społeczeństw względnie bogatych, gdzie rozwój wymaga innego paliwa niż wzrost kapitału ludzkiego. Od pewnego poziomu, żeby rozwijać się dalej, poza kapitałem fizycznym, finansowym i ludzkim, trzeba jeszcze mieć kapitał społeczny.
A co to jest takiego?
Definicje są różne, ale istotą kapitałów społecznych są więzi między ludźmi i ich zdolność do kooperacji. Można to mierzyć poziomem zaufania, korupcji, aktywnością społeczną, gęstością sieci nieformalnych, liczbą znajomych, przyjaciół, przynależnością do różnych organizacji .
Wzrost gospodarczy zależy od liczby przyjaciół?
To się da empirycznie wykazać. W porównaniach międzynarodowych bardzo dobrze widać, że przy pewnym poziomie zamożności kapitał ludzki przestaje mieć znaczenie, a sprawą kluczową staje się kapitał społeczny.
A gdzie jest ten próg?
Licząc w dolarach z 2000 r. to przejście fazowe następuje pomiędzy 8 a 10 tys. PKB na osobę. My teraz jesteśmy w okolicach 7 tys.
Czyli jak się wzbogacimy o dalsze 20 proc., to będziemy na progu.
Z grubsza. I wtedy kluczem do dalszego rozwoju przestanie być to, co każdy z nas nosi w sobie - wykształcenie, zdrowie, indywidualna sprawność - a stanie się to, co jest między nami. Słabość więzi społecznych - brak zaufania , korupcja, nepotyzm, brak nieformalnych kontaktów, zamknięcie we własnych małych światach - stanie się przeszkodą o niezwykłej sile hamowania.
Nie pociągną nas obce inwestycje i eksport?
Pociągną nas w tym sensie, że nie będziemy spadać. Nie przepowiadam permanentnej recesji. Przewiduję tylko niskie tempo rozwoju. Bez kapitałów społecznych do przodu się już nie posuniemy. Tak jak od lat to jest problem dużej części krajów Dalekiego Wschodu.
A co im przeszkadza?
Specyficzny dalekowschodni familizm. Ludzie czują się tam związani głównie z różnymi zamkniętymi grupami. To może być grupa lokalna typu klanowego, partia polityczna albo przedsiębiorstwo, nawet jeśli zatrudnia tysiące pracowników. Robert Putnam odkrył, że taki kapitał społeczny ograniczający poczucie wspólnoty do jakiejś zamkniętej grupy jest w perspektywie społecznej szkodliwy. Bo tworzy mury między taką wspólnotą a resztą społeczeństwa.
Jakie to ma znaczenie dla wzrostu gospodarczego?
Rosną koszty transakcyjne, bo w relacjach z obcymi trzeba stosować bezlik zabezpieczeń. Maleje kreatywność, bo ludzie są mniej otwarci i słabiej się nawzajem inspirują. Im silniejsze są więzi w takiej zamkniętej grupie, tym gorsze są relacje jej członków z potencjalnymi klientami czy kooperantami. Te mury okazują się za grube.
Jak u nas.
U nas jest nawet gorzej, bo w Polsce grupy, z którymi się identyfikujemy, są mniejsze. Jeżeli ktoś pracuje w Toyocie, to jego grupa identyfikacji liczy dziesiątki tysięcy współpracowników. A polski familizm jest nieporównanie węższy. Rodzice, dzieci, żona albo mąż, szwagier, dwóch czy trzech sprawdzonych przyjaciół. I koniec. Reszta to obcy, którym nie wolno ufać i którzy nie mają prawa oczekiwać od nas lojalności. Przekleństwem krajów o niskim kapitale społecznym jest błędne koło nieufności. Polak, który nie ufa nikomu poza rodziną, ma po temu powody. Bo ci, którym nie ufa, też mu nie ufają. W takiej atmosferze żadne wspólne działanie nie może się udać.
Nie tylko w Polsce ludzie myślą w taki sposób.
Ale mało jest krajów, gdzie takie myślenie jest aż tak powszechne. Bo Polska jest krajem mającym jeden z najniższych kapitałów społecznych na świecie. Ale to nie jest jeszcze całe nasze nieszczęście. Bo przez 20 lat, od kiedy bada się w Polsce kapitał społeczny, nie posunęliśmy się ani o krok do przodu.
Ale do tyłu też nie.
Do tyłu już się nie da, bo za nami jest ściana.
Nawet cała kampania lustracyjna, która wszystkich czyniła podejrzanymi, nawet wysyp afer pokazujących nieuczciwość polityków, sędziów, prokuratorów nie może już pogorszyć sytuacji. Może ją najwyżej utrwalić. Bo nieufność od dawna zacementowała się w samym jądrze polskiej tożsamości.
Czyli taka jest nasza polska natura.
Patologiczny indywidualizm! Jeżeli chodzi o poziom indywidualizmu, jesteśmy najbliżej społeczeństwa amerykańskiego. Tylko że ich indywidualizm nie jest patologiczny. Bo towarzyszy mu stosunkowo wysoki kapitał społeczny. Oni też się indywidualnie ścigają i ostro rywalizują o osobistą pozycję. Ale nie są tak zamknięci na innych. Nie są tak podejrzliwi. Dzięki temu mogli się rozwijać po przekroczeniu progu przejścia fazowego. A nam grozi, że staniemy w miejscu.
Co z tym można zrobić?
Jak zawsze są dwie szkoły. Jedni twierdzą, że w ogóle nie ma problemu, bo wkład kapitału społecznego w rozwój jest znikomy, a będzie jeszcze mniejszy. Ich teza jest z grubsza taka, że kapitał społeczny miał może znaczenie w XIX w., ale teraz wchodzimy w epokę proceduralną, w której prywatne relacje między ludźmi nie mają już znaczenia. Wystarczą procedury. Zwłaszcza rozbudowana kontrola.
Kontrola zamiast zaufania.
A zamiast szacunku i otwartości - równość wobec prawa. Symbolem tej postawy jest prezydent Kwaśniewski, któremu na lotnisku w Kanadzie kazali zdjąć buty. Wobec procedur wszyscy są w równym stopniu podejrzani. Procedury wszystkich tak samo rozliczają i każdy jest tak samo traktowany. Tu nie ma miejsca nie tylko na zaufanie, ale nawet na indywidualny szacunek. Proceduraliści tacy jak Russell Hardin uważają, że nie ma co płakać za znikającym kapitałem społecznym, hierarchiami, więziami, bo każdego można poddać procedurom, które uniemożliwią mu naruszenie zasad.
Ale to dużo kosztuje.
To jedno. A po drugie życie w świecie totalnej nieufności nie jest specjalnie przyjemne.
I co z kreatywnością, która w dużym stopniu wynika z relacji między wzajemnie inspirującymi się ludźmi? Żadne społeczeństwo oparte na zewnętrznej kontroli nie było kreatywne.
Ja w ogóle nie wierzę, że w sensie ekonomicznym procedury mogą zastąpić kapitał społeczny. Ludzie zawsze będą szukali sposobu na obejście procedur. Zwłaszcza Polak zawsze taki sposób znajdzie. Polacy są immunizowani na kontrolę proceduralną. Nas żadne procedury nie uratują przed gwałtownym zahamowaniem rozwoju, jeśli po przekroczeniu progu przejścia fazowego nie będziemy mogli odwołać się do kapitałów społecznych. Bo procedury nie tylko kosztują, ale też wiele spraw spowalniają, a wiele zachowań uniemożliwiają.
A poza tym, gdy kapitał społeczny jest słaby, cenne myśli po prostu się marnują. Gdyby Norwid miał takie rozległe kontakty jak Mickiewicz, nie trzeba by go odkrywać pół wieku po śmierci.
David Halpern usystematyzował korzyści ekonomiczne, które daje kapitał społeczny. Po pierwsze, lepszy jest obieg informacji - ludzie, którzy sobie ufają, chętniej wymieniają się informacjami. Po drugie, gdy sobie ufamy, możemy zawrzeć umowę od ręki. Gdy sobie nie ufamy, każda umowa wymaga bezliku obwarowań, zastrzeżeń, konsultacji prawniczych. Po trzecie, więź z innymi sprawia, że jesteśmy gotowi inwestować w nasze wspólne dobro. Gdy z innymi łączą nas tylko procedury, każdy myśli wyłącznie o sobie. Gdy nikt nikomu nie ufa, wszyscy czują się okradani albo wykorzystywani. Ludzie wolą sami mieć mniej, niż ryzykować, że ktoś skorzysta ich kosztem.
Skoro procedury nie mogą zastąpić więzi społecznych, to co można zrobić, żebyśmy się nie zatrzymali w rozwoju?
Trzeba te więzi budować.
Ale jak?
Są trzy instytucje, które mogą to robić. Kościół, rodzina i szkoła.
Mógłby uczyć miłości bliźniego, a robi wiele, by ją ograniczyć do najwęższego kręgu, czyli do rodziny . Mógłby uczyć ciekawości i afirmacji świata, ale obawia się zmian, więc uczy głównie nieufności. Tylko że na Kościół dużego wpływu nie mamy . Na rodzinę też państwo nie bardzo może wpływać. A dużo by się zmieniło, gdyby polscy rodzice przestali sączyć Jasiowi do ucha, że powinien uważać na Stefka, bo nie wiadomo, skąd jego rodzice mają tyle pieniędzy. I sporo by się zmieniło, gdyby mały Jaś nie słuchał bez przerwy, że ma pilnować łopatki, bo mu ją Stefek ukradnie. Z punktu widzenia kapitału społecznego byłoby lepiej, gdyby Jaś raz czy drugi stracił tę łopatkę, niż gdy jej nieustannie pilnuje. Ale taki jest przekaz rodzinny, państwo też nie ma na to wpływu. Nie ufamy, mamy powody nie ufać i sami te powody tworzymy. Jeżeli chcemy się dalej rozwijać, trzeba to błędne koło rozerwać.
Jak?
Tylko poprzez szkołę. Dziś polska szkoła funkcjonuje w sposób utrwalający nasz patologiczny indywidualizm. Wszystkie zadania zlecane są pojedynczym uczniom. Tak się hoduje patologicznych indywidualistów niezdolnych do kooperowania. Ja od wielu lat namawiam kolejnych ministrów oświaty do ustalenia w programach pensum zadań adresowanych do ad hoc powoływanych zespołów uczniowskich.
Na przykład?
Dlaczego jakaś część wypracowań nie może być pisana przez kilku uczniów wspólnie?
Dlaczego?
Bo urzędnicy ministerstwa są zdania, że Jaś i Małgosia by pracowali za wszystkich, a Stefek i Agatka dostaliby piątki nie kiwając palcem. Nauczyciel nie byłby w stanie ocenić wkładu poszczególnych uczniów i powstałaby grupa pasażerów na gapę.
Czyli niski kapitał społeczny polityków zamyka drogę do podniesienia kapitału społecznego dzieci .
Właśnie tak.
Ale nie zawsze tak było. Kiedy chodziłem do szkoły, obowiązywała metoda prof. Kupisiewicza, zgodnie z którą każda klasa była podzielona na takie rywalizujące zespoły.
To było co innego. Bo w stałych zespołach może powstać podział na pracusiów i gapowiczów. Ale jeżeli zespoły są zmienne, to bardzo szybko pracusie odmówią współpracy z gapowiczami. Mechanizm społeczny sprawi, że powstaną zespoły wykluczonych gapowiczów, więc oni też będą musieli wziąć się do roboty.
Czyli pan uważa, że mechanizm społeczny ureguluje warunki kooperacji, a politycy wolą postawić na indywidualizm, bo w mechanizmy społeczne nie wierzą.
Polscy politycy są w zdecydowanej większości patologicznymi indywidualistami. A poza tym wolą stracić korzyści z kooperacji, niż ryzykować, że ktoś ich oszuka. W polskiej polityce mechanizm samopowielającej się patologii jest niezwykle silny.
Może też dlatego, że po komunizmie Polacy mają wstręt do wszelkiej inżynierii społecznej. Nawet odbudowa harcerstwa, które stworzyło pokolenie Kolumbów, a w dużym stopniu także potęgę dwudziestowiecznej Brytanii, też dla żadnej władzy nie była priorytetem.
I skutki widać w badaniach. Wolontariat, przynależność do organizacji , udział w klubach czy kołach zainteresowań jest na stałym, bardzo niskim poziomie. A zaufanie do innych jest z klasy na klasę niższe. Jeszcze w piątej klasie podstawówki jesteśmy na średnim europejskim poziomie, bo 30 proc. ufa innym ludziom. Ale osiemnastolatki już są bardziej nawet nieufne niż dorośli. Na końcu szkoły tylko 7-8 proc. ufa innym ludziom.
I to szkoła jest winna.
Wszyscy jesteśmy winni - rodzina, media, koledzy - ale szkoła temu nie przeciwdziała. Nic w tej sprawie nie robi, więc produkuje paliwo stagnacji, kryzysu czy smuty, która nas czeka niebawem, jeśli nie zaczniemy skutecznie inwestować w kapitał społeczny.
Kościół? Rodzina? A może szkoła? Kto może nas dziś, według Państwa, wyleczyć z patologicznej nieufności? Zapraszamy Państwa do dyskusji .
***
Najnowszy numer ''Polityki'' - spis treści
poleca:
Polska smuta Debata POLITYKI wokół rozmowy z prof. Januszem Czapińskim o kryzysie zaufania, nepotyzmie oraz dobrym i złym kapitale społecznym
Życie szczurka Jeśli urodzisz się w slumsach, pewnie nie zostaniesz milionerem jak Jamal, indyjski slum-dog z oskarowego przeboju filmowego. Ale życiowym analfabetą też nie. Tam nauczysz się żyć na żywca. Nie zginiesz. Fotogaleria: dzień powszedni polskiego slum-doga
Czynnik nieludzki Obecność rodziców w szpitalu przy łóżku chorego dziecka od dawna jest oczywistością. Zbyt często jednak bywa także traumą i upokorzeniem.
Marchewka na dachu Miasta ogrody, ekomiasta, miasta zeroemisyjne i miasta postwęglowe - dziesiątki projektów z całego świata próbują na nowo zdefiniować miejską przestrzeń.
