Tomasz Lis: Wolę zajmować się władzą niż władzy służyć

- Można by z ostatnich dwóch lat powyciągać cytaty, które zebrałyby się na Księgę Hańby Dziennikarstwa Polskiego - ocenia Tomasz Lis. W wywiadzie dla Gazeta.pl zauważa, że za rządów PiS w świecie dziennikarzy nastąpiła redefinicja kluczowych dla tego środowiska pojęć. - ?dziennikarstwo prorządowe stało się dziennikarstwem obiektywnym, dziennikarstwo niezależne - w oczach niektórych stało się dziennikarstwem zależnym, a konformizm bardzo wielu pomylił się z obiektywizmem?.

"PiS-neyland" ukazał się w księgarniach kilka dni przed wyborami. Czy spodziewał się pan wtedy, że wynik głosowania będzie taki, a nie inny?

Tomasz Lis: Spodziewałem się zwycięstwa Platformy, bo było już po debacie Donalda Tuska z Jarosławem Kaczyńskim. Miałem wrażenie, że wahadło wychyliło się wtedy dość zdecydowanie w stronę Platformy. Oczekiwałem jednak zwycięstwa PO na poziomie 4-5, góra 6 punktów procentowych, a nie 9 jak się okazało. Oczywiście przegrana PIS-u z założenia nie mogła pomóc "PiS-neylandowi", ale jakoś czułem, że to przeżyję (śmiech).

Czy przeczytanie tej książki przed pójściem do urn mogło wpłynąć na decyzję o zagłosowaniu na określoną partię?

Nie przypuszczam. Ludzie czytający "Gazetę Wyborczą", czy "Rzeczpospolitą" w naszym kraju, albo New York Times'a, czy Washington Post w Stanach Zjednoczonych generalnie wiedzą na kogo będą głosować zanim zacznie się kampania wyborcza. Dlatego gazeta, a tym bardziej książka ma raczej umiarkowany wpływ na rezultat wyborów. Na wynik wyborów miała wpływa praca dziennikarzy i nie idzie o żadne "walenie w PIS", ale mówienie prawdy o władzy, tak jak mówiło się o poprzedniej i jak będzie się mówiło o obecnej.

Odnośnie tego "walenia w PiS" to już we wstępie "PiS-neylandu" czytamy, że uprawia Pan "ten typ dziennikarstwa, które woli zajmować się władzą niż władzy służyć".

Zgadza się. Z tym, że o zagrożeniach ze strony władzy dla wolności słowa nie zacząłem mówić pół roku temu, rok temu, czy dwa lat temu. Ja o tych zagrożeniach mówiłem już bardzo intensywnie chociażby 7 lat temu, gdy rządziło SLD, a prezydentem był Aleksander Kwaśniewski. Wtedy prawicowi publicyści ocenili, że czyni mnie to dziennikarzem niezależnym. Ci sami prawicowi publicyści uznali, że gdy krzyczę o tych zagrożeniach, gdy rządzi PiS - świadczy to o tym, że jestem dziennikarzem nieobiektywnym. Krótko mówiąc w ostatnim czasie nastąpiła redefinicja pewnych pojęć - dziennikarstwo prorządowe stało się dziennikarstwem obiektywnym, dziennikarstwo niezależne - w oczach niektórych stało się dziennikarstwem zależnym, a konformizm bardzo wielu pomylił się z obiektywizmem. Otóż konformizm nie jest obiektywizmem.

Poza tym rolą dziennikarza nie jedynie przedstawianie opinii poszczególnych polityków. W ramach swojej pracy musi on bowiem informować o zagrożeniach dla podstawowych wartości w państwie, jeśli takowe dostrzega. Dziennikarze powinni być osobami myślącymi, a nie jedynie dodatkiem do mikrofonu.

A może nie będzie Pan dostrzegał wad rządzących, gdy do władzy dojdzie ugrupowanie bliższe Pana poglądom?

Po pierwsze jaka jest PO i jak będzie rządzić, to ja nie wiem. Po drugie ja nie odczuwam bliskości wobec jakiejkolwiek partii. Mój problem - problem w tym sensie, że czasem muszę przez to szukać pracy - polega na tym, że od 18 lat nie jestem w stanie nie zauważać błędów władzy, czy zagrożeń z jej strony tylko dlatego, że jest ona mi - jako obywatelowi - ciut bliższa lub ciut dalsza. Takich testów miałem już parę i myślę, że żadnego z nich nie oblałem. Teraz czeka mnie następny - związany z rządami PO.

A krytyka Platformy ze strony dziennikarzy w końcu się pojawi - za tydzień, za dwa tygodnie, za miesiąc. Nie wykluczam, że może ona mieć inny charakter, niż poprzednio. Będzie ona jednak inna nie ze względu na sympatie poszczególnych dziennikarzy. PO będziemy raczej krytykować za to czego nie zrobili lub co źle zrobili - za działania lub zaniechania. Mam jednak nadzieję, że nie będziemy musieli krytykować tej władzy za zamach na elementarne standardy liberalnej demokracji.

Inna sprawa, że zabawne jest obserwować jak niektórzy lizusi z czasów PIS-u już czapkują nowej władzy.

Wielu dziennikarzy krytykowało PiS, ale najwidoczniej nikt nie zaangażował się na tyle, aby stracić pracę.

Ja się nie zaangażowałem "na tyle". Program "Wydarzenia"" był redagowany przez moje koleżanki i kolegów. Nikomu nie dawałem żadnych politycznych instrukcji. W swoim programie gościłem polityków ze wszystkich opcji dbając, by mogli przyjść do studia ze swoimi zwolennikami. A że ostro krytykowałem władzę? Teraz też bardziej będzie obrywała władza.

Natomiast moje odejście było dość prostą sprawą. Trwała kampania wyborcza, a Polsat jest stacją oglądaną głównie przez elektorat PiS-u. Tymczasem "Wydarzenia" dzień w dzień pokazywał rzeczywistość taką jaką ona jest, a nie taką jaką chcieliby pokazać rządzący. I tyle.

Tymczasem prezes Solorz twierdzi, że pana odejście spowodowały względy czysto ekonomiczne.

Pewnie. I w związku z tym zaproponował mi taką samą pensję za 1/5 pracy, którą wówczas wykonywałem. To tak w ramach cięcia kosztów.

Z kolei pan tuż po odejściu z Polsatu mówił o odczuwalnym od jakiegoś czasu "narastającym ciśnieniu".

Ciśnienie i próby zamachu na mnie wyczuwalne były już od półtora roku. Przynajmniej kilka razy było blisko finału, ale jakoś się uchowałem. Biorąc pod uwagę te warunki to uchowanie się przez trzy lata było pewnym sukcesem, choć na pewien sposób dość paradoksalne jest to, że padłem tuż przed wyborami.

Za pana odejściem po części miał też stać profesor Andrzej Zybertowicz, czy ówczesna szefowa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Elżbieta Kruk. Wcześniej nie chciał Pan rozwijać tego wątku - obiecał Pan to zrobić po wyborach.

Pan Zybertowicz czasem występował jako socjolog, ale częściej jako doradca premiera. I to właśnie profesor Zybertowicz dość intensywnie zajmował się prezesem Polsatu - Zygmuntem Solorzem i jakąś jego teczką. Poza tym mieliśmy historię Urzędu Nadzoru Finansowego, który zajął się Elektrimem i innymi przedsięwzięciami właściciela Polsatu. Do tego doszły jeszcze dokumenty KRRiT dotyczące przyznania nam koncesji, które lądowały w ABW. Jak się tak to wszystko zebrało razem to sprawa była jasna jak słońce, a w wypadku Polsatu powinienem chyba powiedzieć - jak słoneczko.

Dokładnie w dniu, kiedy odsunięto Pana od kierowania "Wydarzeniami" Polsat po kilku miesiącach starań otrzymał zgodę na przeprowadzenie światłowodu z siedziby stacji do Sejmu. Wcześniej Kancelaria Sejmu konsekwentnie odmawiała.

Takie małe, nieistotne wydarzenie, choć dość symboliczne.

Po odejściu z Polsatu zdecydował się Pan na ryzykowny krok, czyli prowadzenie internetowego programu "Co z Polską?".

To akurat w ogóle nie było ryzykowne, bo ja nic nie traciłem.

Nie do końca. Tomasz Lis jest uważany za wyrazistą osobowość medialną. Zatem jeśli internetowy program okazałby się klapą - Pana wizerunek mógłby ucierpieć.

100 tysięcy widzów programu nadawanego w sieci to sukces. Każdy odcinek "Co z Polską?" ma też większą oglądalność, niż nowy program informacyjny Telewizji Puls nadawany o 19.30, więc chyba nie jest źle.

Dla mnie praca w "Co z Polską?" jest jednak ważna z paru innych względów. Po pierwsze nie wypadłem z obiegu i dość fajne było tak przeskoczyć z czwartku na czwartek do innego medium. Po drugie całkiem sporo dowiedziałem się o samym internecie - o tym jak to wszystko funkcjonuje. Poza tym w momencie, gdy traci się pracę, walczy się z silną pokusą, aby siedzieć w domu, rozpamiętywać, dzielić włos na czworo. Zagrożenie depresją jest wówczas całkiem spore. Tymczasem przejście do "Co z Polską?" pozwoliło mi wpaść w pewien rytm pracy.

Czy tego typu program publicystyczny zaspokaja ambicje, czy też pamięta Pan o tych 2 milionach widzów w Polsacie i myśli już o zmianie?

Oczywiście, że myślę. Być może niedługo zacznę pracować w którejś z telewizji. Natomiast bardzo bym chciał, aby moje nowe obowiązki nie unicestwiły programu "Co z Polską?". Mam nadzieję, że przetrwa on - być może nawet w jakiejś zmienionej formie. Szkoda byłoby zmarnować prawie 2 miesiące ciężkiej pracy, jaką wykonała pewna grupa ludzi. Nie traktujemy bowiem tego programu "per noga". Staramy się, aby przychodzili do nas fajni goście - czołówka polskiej polityki i życia publicznego. W końcu gościliśmy już w naszym studiu Aleksandra Kwaśniewskiego, Lecha Wałęsę, Bronisława Komorowskiego.

Może zatem stanowisko prezesa TVP? Sporo się o tym mówi w kontekście Pana osoby.

Mówi się o tym, gdyż najwidoczniej większość mówiących jest zbyt leniwa, aby wykonać do mnie jeden telefon. Gdyby zadzwonili od razu powiedziałbym im, że nie zostanę prezesem TVP. Nie mam takich planów i nawet gdyby przez przypadek taka propozycja padła na pewno bym się nie zgodził.

Dlaczego?

To jest według mnie drugi najtrudniejszy etat w kraju. Pierwszy to premier, a drugi właśnie szef TVP. Z tą funkcją wiąże się zarząd, 22 związki zawodowe, posiedzenia, wszyscy politycy na plecach Mnie interesuje praca dziennikarska, a taka funkcja moje dziennikarstwo całkowicie by unicestwiła.

Mówiło się też o "Dzienniku". Z tym jednak wiąże się dość nieprzyjemna historia (w jednym z artykułów w "Dzienniku" utworzono akrostych, który ułożył się w słowo - "Wała Tomaszowi Lisowi" - przyp. red.).

Odpowiem metaforycznie. Jak ktoś w takiej formie, jak to się zdarzyło, pokazuje mi wała to myślę, że mogę zareagować tylko tak, jak nauczyciel reaguje, gdy wchodzi do toalety i widzi napis "Nauczyciel jest głupi". Myślę, że w tym momencie śmieje się on do siebie. Natomiast o wiele bardziej przykrą sytuacją niż pokazanie mi wała jest, gdy - jak wskazują dane - czytelnicy pokazują wała pewnej gazecie. No, ale to już nie mój problem.

Ma pan pewną wizję Polski, wyraziste poglądy może chciałby Pan spróbować się na innym polu.

Ja mam wizję Polski tak jak wszyscy dorośli Polacy - czyli dwadzieścia parę milionów ludzi. Uprzedzam następne pytanie - chcę być dziennikarzem, a nie politykiem.

To przejdźmy do tej Pańskiej wizji Polski. Co dalej z tą Polską?

Nie wiem. Zobaczymy. Z jednej strony myślę, że ogromna większość ludzi, która głosowała na Platformę - głosowała na normalność. Z drugiej strony Platforma obiecywała cud, co propagandowo partia opozycyjna wykorzysta. Nie wiem... Dzisiaj dla mnie Donald Tusk, Platforma jako główna partia rządząca, czy cała koalicja jest jedną wielką tajemnicą. Mam jednak nadzieję, że rzeczywiście będzie normalnie. To jednak tylko przez chwilę będzie ważnym punktem odniesienia. Za chwilę będziemy bowiem oceniać Platformę po tym, co ta partia zrobi. Nie będzie już porównań do poprzedników, tylko porównania do obietnic, do tego co było w programie.

W Pana publikacjach wielokrotnie krytykował Pan TKM.

No właśnie mam nadzieję, że między innymi TKM się już skończy.

Nie powinno przeprowadzić się czystek w niektórych strukturach państwa?

Między TKM a depisizacją jest bardzo istotna różnica.

Ale depisizacja może skończyć się właśnie TKM-em.

Depisizacja rozumiana - nie jako eliminacja wszystkich zwolenników PiS-u - tylko eliminacja ludzi na określonych stanowiskach, którzy są niekompetentni jest niezbędna. Jeśli jednak są świetni fachowcy z PiS-u to głupotą byłoby pozbywanie się ich. Natomiast ma pan rację, że rozpędzona depisizacja może zakończyć się TKM-em w drugą stronę. Tego bardzo bym nie chciał. Z pewnością będzie to jeden z bardzo istotnych testów dla premiera i dla Platformy.

A czy w związku z depisizacją mógłby Pan wymienić dziennikarzy, którzy w ostatnich dwóch latach byli najbardziej służalczy wobec władzy i w związku z tym nie nadają się na pełnienie określonych funkcji w mediach?

Nie chcę. Ludzie czytają, ludzie myślą. Wbrew temu, co powiedział pewien polityk - Polacy to nie ciemny lud. A ponieważ czytali i wyciągali wnioski to wiedzą, kto jest kim po tych dwóch latach i nawet ewentualne konwersje ideologiczne nikomu tego obrazu nie zafałszują.

Można by z ostatnich dwóch lat powyciągać cytaty, które zebrałyby się na Księgę Hańby Dziennikarstwa Polskiego. Jednak ja cały czas powtarzam - niech każdy będzie sędzią dla siebie, a dla nas wszystkich sędzią są odbiorcy.

Kiedy napisze Pan kolejną książkę? Jest już jakiś pomysł?

Jest pomysł i są prace. Materiały zbieram od pół roku, więc wydaje mi się, że wszystko powinno być gotowe na jesień 2008. Na razie mogę tylko powiedzieć, że książka będzie dotyczyła nastroju Polski i nastawienia Polaków do pewnych rzeczy. Nic więcej w tej chwili nie powiem.