Jacek Żakowski : Ja, czytając wywiad z panem premierem we wczorajszej "Rzeczpospolitej", czułem zakłopotanie. Byłem zakłopotany, bo to jednak jest premier mojego kraju. Kiedy pan premier zaczął rozwijać wątek pana Kaczmarka, który, cytuję z pamięci: "należy do układu tak potężnego, że nawet do naszego rządu wcisnął swojego agenta". Czytałem to i myślałem: "za chwilę się okaże, że zdradził też Lech Kaczyński". Już jesteśmy w tym miejscu. To przecież Lech Kaczyński był promotorem Kaczmarka. No ale tu premier się zatrzymał. Na razie brat jest bezpieczny. Czy to jest mentalny problem, czy psychiczny? Czy premier próbuje nas oszukać, czy sam uległ tej paranoi?
Tomasz Wołek : Ja kiedyś próbowałem na to pytanie odpowiedzieć, pisząc taki tekst, któremu dałem tytuł "Kto stoi za Jarosławem Kaczyńskim". Oczywiście tytuł był w ten sposób specjalnie przedstawiony, bo za Jarosławem Kaczyńskim faktycznie nie stoi nikt. Próbowałem dociec, jakie poglądy, jakie inspiracje ideowe i polityczne organizują jego wyobraźnię, jego sposób myślenia i jego myśl polityczną. Tych wpływów na pewno jest sporo: i Piłsudski, i Dmowski, i wiele innych. Natomiast ja sądzę, że Jarosław Kaczyński przetwarza to sobie w głowie na własny użytek. To są jego autorskie pomysły, niezależnie od tego skąd czerpią pewne inspiracje. To jest wizja, mówiąc najogólniej, pełni władz. To jest główna idea Jarosława Kaczyńskiego: trzeba rządzić, sprawując te rządy w sposób absolutny, konsekwentny, pełny.
Jacek Żakowski : Do tego już doszliśmy. Teraz mamy zupełnie inny problem. Gdyby premier opowiadał te historie w Radiu Maryja, tam są słuchacze, jacy są... Ale on te historie opowiada czytelnikom "Rzeczpospolitej". To jest trochę inna populacja. Krytyczna. Czy to możliwe, że Jarosław Kaczyński już nie czuje śmieszności takich historyjek?
Jacek Rakowiecki : Moim zdaniem punkt wyjścia jest zupełnie inny. Powiem coś, co zabrzmi jak komplement. Myślę, że podstawową rzeczą, która organizuje wyobraźnię Jarosława Kaczyńskiego, jest przekonanie, że najwyższym dobrem jest dobro Polski.
Jacek Żakowski : I ośmieszać się warto? Ilu czytelników "Rzeczpospolitej" może w taką historię uwierzyć?
Jacek Rakowiecki : Obawiam się, że dzisiaj już wielu. Dziś w nocy czytałem wypowiedzi czytelników "Rzeczpospolitej", komentujących różne teksty i poziom nienawiści, jaki prezentowali, chwaląc na przykład felietony Bronisława Wildsteina. Wildstein odbywa w nich takie "kwadranse nienawiści". Różnych ludzi nienawidzi - Leszka Millera, ale też znakomitego polonisty Mariana Stali - i zdumiało mnie, że mniej więcej połowa czytelników towarzyszy temu sposobowi myślenia. "Rzeczpospolita" pozyskała część ludzi tak myślących.
Jacek Żakowski : Nie słuchałeś przeglądu prasy. Cytowałem wcześniej fantastyczny materiał z "Pressa", pod tytułem "Balsam na newsy" o cudownej karierze Patrycji Koteckiej. Po jej nominacji na stronie internetowej "Pressa" zaczęły się ataki, że "mierna, bierna, ale wierna". I potem 11 czerwca między 19 a 21 umieszczono 14 postów entuzjastycznych wobec nominacji Koteckiej. Okazało się, że posty umieścili pracownicy biura prasowego Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałem tym uspokoić Jacka Rakowieckiego. Te wpisy na stronie "Rzeczpospolitej" mogą być dokonywane w podobny sposób.
Jacek Rakowiecki : Myślę, że w przypadku Jarosława Kaczyńskiego problem polega na tym, że jeśli jedna wartość staje się nadrzędna wobec wszystkich innych, to zaczyna się coś niebezpiecznego. W imię tej wartości można wtedy robić różne rzeczy brzydkie, złe, albo i straszne.
Tomasz Wołek : Różnica polega na tym, że takie poczucie misji ma nie tylko Jarosław Kaczyński. Ale tylko on w stopniu tak kategorycznym, tak zdecydowanym nie dopuszcza zarazem myśli, że kto inny może mieć rację. To nie tylko jest dążenie do monopolu władzy, ale monopol racji, że tylko on w gruncie rzeczy wie, jak to zrobić. Wszyscy pozostali są w cieniu podejrzenia, albo nie potrafią, albo są wrogami. To skazuje Jarosława Kaczyńskiego na straszliwą samotność. On nie ma partnerów. Ja nie widzę człowieka w jego otoczeniu, który powiedziałby: "Panie premierze, może jednak nie tak".
Jacek Rakowiecki : Tylko ta samotność jest tym, co go napędza moim zdaniem. Przekonanie, że właściwie od niego wszystko zależy. To jest niesłychana siła napędowa. Jeżeli on nie zbawi Polski, to koniec. Szatan czyha.
Jacek Żakowski : Czyż ostatni sprawiedliwy nie jest wartością samą w sobie?
Wiesław Władyka? : To jest taka analiza dla biografów, a może już w tej chwili dla psychoanalityków: co się dzieje z politykiem, który jest tak umotywowany wewnętrznie i ma taką mocną ideę. Jest to polityk dość anachroniczny, w stylu dziewiętnastowiecznym. Co się stało z Jarosławem Kaczyńskim w ciągu ostatnich dwóch lat? On był taki zawsze. Tylko, że teraz ma potężną władzę. I ten dwuletni proces rządzenia chyba go zmienił, czy wyalienował. Jest coraz bardziej samotny. Po drodze było kilka rzeczy, które ujawniły jego pogłębiającą się samotność - chociażby kłótnia z Dornem, którego pozbawił części władzy. Następuje proces alienacji. Myślę, że Jarosław Kaczyński oddalił się też, przynajmniej w sensie politycznym, od swojego brata. Brat nie jest już chyba dla niego poważnym partnerem. Wydaje mi się, że w jego sylwetce, gestach i takim patosie władzy, widać, że to jest polityk, który zamyka się w sobie.
Jacek Żakowski : Musi się zamykać w sobie, skoro rzeczywistość nie chce się upodobnić do jego wyobrażeń. Każdy dzień rozbija jego wyobrażenia o świecie.
Wiesław Władyka : Dodam jeszcze tylko jedno zdanie. Dlaczego mówię, że to jest takie anachroniczne i nienowoczesne? Chociażby dlatego, że tego typu samotność, pociąga za sobą woluntaryzm polityczny. Nie bez przyczyny komentatorzy się zastanawiają co rano, co dzisiaj wymyślił Jarosław Kaczyński. Otóż on może wymyślić wszystko. Rano powiedzieć to, wieczorem zupełnie co innego i za każdym razem ma rację.
Tomasz Wołek : Ale do tego dochodzi jeszcze bardzo groźny rys. Mając to poczucie zbawczej dla kraju misji, on zarazem uznał, że wszystkie chwyty i wszystkie metody są dobre i dozwolone. Nie mam we własnym obozie partnerów intelektualnych, którzy by mi dorównali, z którymi mógłbym rozmawiać, ale nie mam także partnerów gdzie indziej. Zazwyczaj w kraju demokratycznym władza toczy jakiś rodzaj dyskursu z opozycją. Tu tego nie ma, bo opozycja jest wroga. To prowadzi do nakręcania bardzo groźnej spirali - że wszystko można. To nie musi oznaczać, że za chwilę się zaaresztuje opozycję, ale logika tego jest niezwykle groźna.
Jacek Żakowski : Logika tego jest trochę taka, jak przy próbie wody z czarownicami. Jak się ją wrzuci do wody i utonie, to znaczy, że Bóg tak chciał i była czarownicą. A jak nie utonie i będzie się unosić, to znaczy, że tym bardziej jest czarownicą, bo Szatan jej pomógł. I to jest metoda Jarosława Kaczyńskiego, tylko zamiast czarownicy jest układ. Mnie zaskoczył wywiad w "Rzeczpospolitej" w tym sensie, że do tej pory takie idiotyczne użycie "układu" był odo tej pory specjalności takich osób jak pan Kuchciński na przykład, któremu układ rozlał kawę na spodnie. Premier posunął się do tego po raz pierwszy. Po raz pierwszy sam tak czytelnie ośmieszył to pojęcie.
