Religa: 300 z 800 szpitali nigdy nie upadnie

Jacek Żakowski: Żal panu Radka Sikorskiego?

Zbigniew Religa: Żal, bo go bardzo lubiłem.

Jacek Żakowski: Była tak trójka: Meller, Sikorski, Religa. Mellera nie ma, Sikorskiego nie ma, a Religa długo jeszcze będzie?

Zbigniew Religa: Powinienem być długo, bo przemiany w opiece zdrowotnej to proces długotrwały. Te moje 10 punktów ma swój jasno określony czas reakcji. Na przykład powiedziałem, że w czerwcu przedstawię koszyk świadczeń gwarantowanych, bo to tak naprawdę jest podstawa dalszych działań.

Jacek Żakowski: To będzie koniec, bo jeszcze żaden minister zdrowia nie przeżył przedstawienia koszyka świadczeń gwarantowanych. Czyli rozumiem, że to jest horyzont, o którym pan myśli realistycznie?

Zbigniew Religa: Cały czas myślę o tym, żeby zrealizować swój program, który wymaga czasu, tego z dnia na dzień nie da się zrobić. Jak na razie mogę go realizować, tak długo jak długo go realizuje to robię to, mam nadzieję, dla dobra systemu opieki zdrowotnej.

Jacek Żakowski: Jest lista 16 szpitali, które mają być objęte tą szczególną ochroną. To jest Szpital im. H. Święcickiego w Poznaniu, Szpital Uniwersytecki w Krakowie, Szpital Kliniczny nr 4 w Lublinie, Szpital Kliniczny nr 1 w Gdańsku, Kliniczny nr 1 w Poznaniu, Uniwersytecki Szpital Dziecięcy w Krakowie, Szpital Kliniczny nr 1 we Wrocławiu, Dziecięcy Szpital Kliniczny w Warszawie, Szpital Kliniczny Dzieciątka Jezus w Warszawie, Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, Uniwersytecki Szpital Kliniczny w Łodzi, Centralny Szpital Kliniczny w Warszawie, Akademicki Szpital Kliniczny we Wrocławiu, Szpital Kliniczny nr 3 w Zabrzu, Szpital Kliniczny nr 6 w Katowicach i Szpital Kliniczny Orłowskiego w Warszawie. To jest lista, do której dotarło TOK FM. Czy ona jest prawdziwa i ostateczna? To jest ta lista, którą rząd dzisiaj zatwierdzi?

Zbigniew Religa: Nie, trochę się zminiło. Tym 16 szpitalom z listy nic nie może się stać ze względu na to, co te szpitale robią, ze względu na jakość ich usług. Jednocześnie są to szpitale zagrożone, bo mają długi, natychmiast trzeba je ochronić. Natomiast jeżeli dzisiaj rząd przyjmie program wzmocnienia bezpieczeństwa zdrowotnego w Polsce to ta liczba szpitali zdecydowanie ulegnie zwiększeniu. Jam mam zresztą zaplanowaną tą zwiększoną liczbą.

Jacek Żakowski: Zdecydowanie to znaczy do jakiej liczby?

Zbigniew Religa: Do trzystu.

Jacek Żakowski: Trzysta szpitali podlegających szczególnej ochronie? Z ośmiuset.

Zbigniew Religa: Tak, trzysta z ośmiuset, czyli więcej niż jedna trzecia.

Jacek Żakowski: To byłyby szpitale, które musiałyby istnieć bez względu na to jak będą zarządzane? Czy podlegałyby jakiejś kontroli zarządzania?

Zbigniew Religa: Nie, w ten sposób nie możemy tego traktować. To są szpitale, które będą mogły, po spełnieniu pewnych warunków, sięgnąć po pomoc. Przy czym tą pomocą nie jest otrzymanie pieniędzy, tylko możliwość wzięcia pożyczki, którą później trzeba będzie spłacać.

Jacek Żakowski: Ale to pan mówi w dzisiejszym "Dzienniku", że na osiemset szpitali, które istnieją w Polsce, tylko trzydzieści ma problemy z długami. To dlaczego aż trzysta ma być szczególnie chronionych?

Zbigniew Religa: Te trzydzieści to są szpitale skrajnie zadłużone.

Jacek Żakowski: Czyli bankruci.

Zbigniew Religa: Tak. Tam może w każdej chwili wejść komornik i powiedzieć: "Oddajcie mi pieniądze" i po prostu robi się dramat. To trzeba radykalnie zmienić, żeby wreszcie te szpitale potrafiły rządzić swoimi finansami tak, żeby już zastopować dalsze zadłużanie. Od momentu oddłużenia te szpitale co roku zadłużały się średnio o trzydzieści, czterdzieści milionów.

Jacek Żakowski: Każdy?

Zbigniew Religa: Prawie każdy z tych kilkunastu, o których mówiłem na początku.

Jacek Żakowski: Czyli one nie są strukturalnie przygotowane do funkcjonowania?

Zbigniew Religa: Myślę, że tak. To jest takie klasyczne myślenie u nas: "No dobrze, mamy taki budżet. Jesteśmy z niego niezadowoleni. Będziemy się zadłużać, bo rząd i tak nas oddłuży. Jeżeli rząd nas nie oddłuży to my pokażemy chore dzieci, chorych, którym grozi nie przyjęcie do szpitala i rząd pod tą presją będzie musiał pęknąć".

Jacek Żakowski: Rozumiem, że tą nową regulacją chce pan potwierdzić ten styl myślenia? trzysta szpitali, które bez względu na wszystko będą istniały.

Zbigniew Religa: Będą mogły otrzymać pomoc. Rozmawia pan z ministrem zdrowia, który musi myśleć nie tylko o tym, czy szpital się finansowo bilansuje, czy nie, ale również o tym, co się dzieje z chorymi.

Jacek Żakowski: Chorzy są oczywiście bardzo ważni, a dzieci zwłaszcza. Ale pieniądze też się czasami troszkę liczą, bo nie mamy ich nieograniczonej ilości. Rozumiem, że te trzysta szpitali będzie miało gwarancję państwa...

Zbigniew Religa: Możliwość uzyskania pomocy. Wyraz "możliwość" jest bardzo ważny.

Jacek Żakowski: Ale czy one w związku z tym będą podlegały jakiejś szczególnej kontroli?

Zbigniew Religa: Na pewno.

Jacek Żakowski: Czy to będzie koniec ich samorządności ekonomicznej, która ma miejsce w tej chwili?

Zbigniew Religa: Musimy wprowadzić pełną odpowiedzialność tych dyrektorów szpitali.

Jacek Żakowski: A jakiego rodzaju odpowiedzialność? Jak człowiek robi trzydzieści milionów długu rocznie to nie odda tego z własnych pieniędzy.

Zbigniew Religa: Tak i wielka szkoda, że nie ma przełożenia portfela tego menedżera na odpowiedzialność. W tej chwili nie ma tej odpowiedzialności, można tylko powiedzieć: "Dziękuję panu, niech pan odchodzi, skoro pan sobie nie daje rady". To jest jedyna kara dla tego człowieka, która tak naprawdę nie zawsze musi być karą, bo on sobie może znaleźć lepszą pracę. Ja bezpośrednio mogę wyciągać konsekwencję tylko wobec bardzo ograniczonej grupy szpitali. Przede wszystkim dotyczy to instytutów badawczo-rozwojowych. Pośrednio dotyczy to szpitali akademickich, bo ja nie jestem ich założycielem, ale ze względu na bezpośredni wpływ na rektora ja mogę zażądać: "Niech pan zrobi porządek z zarządzaniem w tym szpitalu!". W sumie mam prawie bezpośredni wpływ na sześćdziesiąt szpitali. Na pozostałe szpitale nie mam takiego wpływu.

Jacek Żakowski: Wśród tych sześćdziesięciu szpitali są prawie wszystkie z tej listy szesnastu najbardziej zadłużonych.

Zbigniew Religa: Niestety tak. Dlatego mówię: "Koniec zabawy".

Jacek Żakowski: Czyli to współodpowiedzialność ministra?

Zbigniew Religa: W przyszłym tygodniu na pierwszy ogień idą dyrektorzy instytutów.

Jacek Żakowski: Co to znaczy na pierwszy ogień? Będą masowe odejścia?

Zbigniew Religa: Dyrektorzy instytutów idą na pierwszy ogień. Proszę, żeby pan się wczuł w moją rolę. Dyrektorami instytutów są wybitni, uznani profesorowie medycyny, którzy mają w swoim środowisku siłę i autorytet, ale przychodzi taki moment, kiedy trzeba mieć odwagę by powiedzieć tym wybitnym profesorom: "Jesteście wielkimi naukowcami, ale okazuje się, że nie umiecie zarządzać finansami swoich szpitali. Daję wam szansę. Jeżeli w najbliższym kwartale nie zadłużycie szpitala, wykażecie, że są pozytywne tendencje to zostajecie. Jeżeli tego nie zrobicie to przykro mi, zostaniecie wybitnymi profesorami, ale już nie dyrektorami instytutów".

Jacek Żakowski: I kto będzie wtedy rządził? Menedżerowie?

Zbigniew Religa: Tak, ja bym bardzo chciał. To nie muszą być profesorowie, nie muszą być nawet z tytułem doktora. To mogą być osoby bez żadnych tytułów, ale takie, które potrafią sobie dać radę. Natomiast niech ten profesor będzie naczelnym lekarzem w danym instytucie. Finanse trzeba oddać osobom, które się na tym znają.

Jacek Żakowski: Wyobrażam sobie jaka będzie awantura.

Zbigniew Religa: Będzie awantura, ale...

Jacek Żakowski: A pan by się zgodził panie profesorze, by u siebie w Aninie, czy wcześniej w Zabrzu mieć szefa, który byłby jakimś tam lekarzem bez żadnej specjalizacji, tylko menedżerem i on by panu kazał: "Widzisz Religa, macie sześć operacji w tym miesiącu, siódmej wam nie damy"? Zgodziłby się pan na taki układ?

Zbigniew Religa: Ja bym się dostosował do tego układu.

Jacek Żakowski: Akurat.

Zbigniew Religa: Ja też jestem profesorem, ja też byłem dyrektorem instytutu.

Jacek Żakowski: No właśnie.

Zbigniew Religa: Ja sobie świetnie zdawałem sprawę z jednej rzeczy, że operacje finansowe są tajemnicze i dla mnie obce. W związku z tym otoczyłem się specjalistami w pewnych zakresach, od spraw ekonomicznych miałem młodego człowieka, który miał nieprawdopodobną wiedzę na ten temat. Jeżeli chodzi o kontrakty to pracował u mnie były dyrektor kas chorych od spraw medycznych, który świetnie się znał na sposobie konstruowania kontraktów, zawierania umów. Sprawami ekonomiczno-technicznymi też kierował wielki specjalista. Ja się słuchałem ich zdania, bo oni na poszczególnych dziedzinach się po prostu znali. Dzięki temu przez ostatnie dwa lata mojego dyrektorowania instytut kardiologii się nie zadłużał. Dzięki temu, że takich ludzi wziąłem sobie do pomocy.

Jacek Żakowski: Czy to znaczy, że będziemy zmierzali w stronę takiej reformy służby zdrowia, która władzę w szpitalach, instytutach odda menedżerom od zarządzania?

Zbigniew Religa: Zdecydowanie jestem zwolennikiem tego, idę w tym kierunku i chciałbym to zrobić. Tak się dzieje na świecie. To nie umniejsza roli naukowców, wspaniałych lekarzy. Pion medyczny jest innym pionem. A pion finansowy szpitala to zupełnie co innego. One są niezależne.

Jacek Żakowski: Czy to wymaga jakiś regulacji?

Zbigniew Religa: Tak, wymaga. Regulacje można łatwo, w ciągu jednej nocy stworzyć. Natomiast przebudowa świadomości ludzi to jest problem. Problem jest, kiedy pan profesor, dyrektor instytutu nagle się poczuje upokorzony i uważa, że ten Religa to jest skończony skurczysyn. Wielu ludzi będzie zresztą uważało, że oni mają rację.

Jacek Żakowski: Kiedy szpital we Wrocławiu dostanie pieniądze?

Zbigniew Religa: W tym tygodniu dojdzie do takich przesunięć finansowych, które prawdopodobnie pozwolą mi w przyszłym tygodniu przekazać stosunkowo małe pieniądze dla szpitala we Wrocławiu.

Jacek Żakowski: Ale czy komornik ich już nie połknie?

Zbigniew Religa: To są pieniądze, które będą przeznaczone dla tych trzech komorników. Z pozostałymi wierzycielami dyrektor szpitala może się ułożyć i wejść w proces restrukturyzacji. Da mu to trochę oddechu i da mu to możliwość bezproblemowego prowadzenia szpitala w chwili obecnej.

Jacek Żakowski: A może prościej byłoby wziąć finanse tych szpitali pod jakąś szczególną kontrolę? Tak jak się daje żebrakowi bułkę zamiast złotówki, tak dawać im lekarstwa zamiast pieniędzy.

Zbigniew Religa: Nie, wtedy byśmy zburzyli chyba całe podstawy funkcjonowania szpitali. Szpital musi się sam zarządzać, nie można nim zdalnie kierować. Byłbym przeciwnikiem takiego rozwiązania.

Jacek Żakowski: Jak to się dzieje panie profesorze, że niektóre szpitale publiczne radzą sobie fantastycznie? Niedawno widziałem Międzynarodowe Centrum Słuchu i Mowy...

Zbigniew Religa: Wspaniała instytucja.

Jacek Żakowski: Po prostu wygląda jak szpital na Florydzie z jakiegoś amerykańskiego serialu.

Zbigniew Religa: Tak jest! I są takie szpitale!

Jacek Żakowski: Wchodzi się do innego szpitala, a tam brud, carskie czasy, no coś strasznego. To oczywiście w jakimś stopniu zależy od tego czy ludzie umieją zarządzać, czy nie. Ale czy nie jest przypadkiem tak, że ten system kontraktowy uprzywilejowuje pewne dziedziny medycyny? Na przykład chirurgię, a na przykład medycynę wewnętrzną upośledza.

Zbigniew Religa: Nie, absolutnie tak nie jest. Chcę od razu jasno powiedzieć, nikt nie jest zadowolony z kontraktów przedstawianych przez NFZ. Te kontrakty są bardzo różne, często ich wartość jest zaniżona w porównaniu do tego, co szpital musi włożyć w ten kontrakt. Ja o tym świetnie wiem, rozwiązaniem tego problemu jest dopiero koszyk. My przedstawimy rzetelną, prawdziwą wycenę każdej procedury medycznej. NFZ już nie będzie mógł manipulować, bo dostanie gotowy materiał.

Jacek Żakowski: A teraz manipuluje?

Zbigniew Religa: teraz manipuluje, zdecydowanie tak. Nie jestem z tego zadowolony, ale poczekajmy do maja, kiedy prawdziwa wycena procedur medycznych będzie przedstawiona.

Jacek Żakowski: To może nie ci dyrektorzy są winni, nie szpitale, tylko NFZ, który źle ustawia system i stawia ich na straconej pozycji.

Zbigniew Religa: Dam przykład Dolnego Śląska, w oddziale wojewódzkim NFZ jest tyle pieniędzy ile tam im wypada mieć. By nie urazić żadnego szpitala, by każdy szpital mógł dostać kontrakt to trzeba dać kontrakt znacznie niższy niż moc przerobowa szpitala. Dlatego te szpitale na Dolnym Śląsku są tak koszmarnie zadłużone. Tu wchodzimy w pojęcie sieci szpitali. Musimy to zmienić. Jeżeli każdemu szpitalowi damy tylko tyle, żeby jakoś przeżywał to one się będą zadłużać.

Jacek Żakowski: Czyli trzysta szpitali uprzywilejowanych, a z tych pięciuset ile ma wypaść w ogóle z rynku? Ile trzeba będzie zamknąć?

Zbigniew Religa: To zależy od menedżerów tych szpitali, zależy od organu założycielskiego, czyli od właściciela, od prezydenta miasta czy pomoże, czy nie pomoże, od samorządu czy chce pomóc, czy widzi, że warto mu pomóc. To są decyzje, które bym chciał oddać do organów założycielskich, do samorządów.

Jacek Żakowski: Czyli gorący kartofel leci w ręce radnych, zobaczymy jak sobie z tym poradzą.