Szefowa ZUS: Reforma emerytalna zagrożona

Niedługo ktoś w końcu będzie musiał wyjść i powiedzieć: drodzy ludzie, w 2009 r., kiedy mają być wypłacane pierwsze emerytury z OFE, nie dostaniecie żadnych pieniędzy, bo nie wiemy, komu, ile i na jakich zasadach wypłacić - mówi Aleksandra Wiktorow, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Za dwa lata Polacy oprócz świadczeń z ZUS (tzw. I filar) będą dostawać również świadczenia z kilkunastu otwartych funduszy emerytalnych (II filar). Żeby tak się stało, już teraz większość z nas co miesiąc odkłada 7 proc. swojej pensji do OFE.

Zapoczątkowana w 1998 r. reforma emerytalna ma wielu ojców. Prace nad nią zaczął jeszcze minister pracy Andrzej Bączkowski, później zajmował się nią Jerzy Hausner za rządów Włodzimierza Cimoszewicza. Kontynuował to rząd Jerzego Buzka (AWS-UW), za którego jesienią 1998 r. reformę uchwalono. Reforma wchodzić ma w życie etapami. W 2009 r. pierwsze osoby dostaną nową emeryturę, w 2014 r. już wszyscy.

"Ojcowie" nie ustalili jednak, kto ma te pieniądze wypłacać ani w jakiej wysokości.

Szacunki Ministerstwa Pracy mówią ze emerytura z ZUS-u i OFE 65-letniego mężczyzny, który zarabia średnią krajową wyniesie za 30 lat ok. 50 proc. ostatniej pensji. Kobiety dostaną jeszcze mniej ok. 36 proc.

Kilka tygodni temu minister pracy Anna Kalata (Samoobrona) zaproponowała, by gromadzone przez Polaków w OFE pieniądze trafiły do ZUS (dziś to 110 mld zł). Zakład miałby zarządzać powierzonymi mu pieniędzmi, czyli np. kupować akcje, obligacje i wypłacać z nich emerytury.

"Gazeta": Jest Pani pięć i pół roku szefem firmy, której nikt nie lubi.

Aleksandra Wiktorow, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: ZUS będzie zawsze źle odbierany. Bo bierze składki, które ludzie uważają za wysokie. Płaci emerytury i renty, które ludzie uważają za niskie.

Rzeczywiście, nominalnie emerytury są niskie. Ale są pewne, a ludzie lubią mieć coś pewnego na starość. Zresztą niskie czy wysokie - to zależy od punktu widzenia. Stoję sobie ostatnio przy kasie. Obok przy stoisku z wędlinami stoi starsza pani. Sprzedawczyni zważyła trochę za dużo. Pyta, czy może być więcej. Starsza pani mówi: tak, wie pani, ja mam wysoką emeryturę - 1,1 tys. zł - to mogę kupić.

Rozmawia Pani z emerytami?

- Oczywiście. Emeryci mają do nas najmniejsze pretensje. Nawet przysyłają mi kartki z życzeniami.

I co piszą?

- Wszystkiego dobrego. Chyba że pisze taki, który nie dostał renty. To wtedy donosy piszą. Że jestem koleżanką Kwaśniewskiej na przykład. Na marginesie - w życiu jej na oczy nie widziałam.

Seksafera w Samoobronie wybuchła przez ZUS. Posłowie tej partii twierdzą, że za oskarżeniami polityków o wykorzystywanie seksualne kobiet stoi ktoś, kto nie chce, by to ZUS wypłacał emerytury z pieniędzy zgromadzonych w funduszach emerytalnych.

- Tak, słyszałam. Po prostu po ośmiu latach od wprowadzenia otwartych funduszy emerytalnych zbliżamy się do momentu, w którym trzeba te nowe emerytury wypłacać. A ustawy o OFE mówią tylko, jak zbierać składkę. Ja z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć: reforma emerytalna jest zagrożona. Niedługo ktoś w końcu będzie musiał wyjść i powiedzieć: drodzy ludzie, w 2009 r., kiedy mają być wypłacane pierwsze emerytury z OFE, nie dostaniecie żadnych pieniędzy, bo nie wiemy, komu, ile i na jakich zasadach wypłacić. Przez osiem lat nikt o tym nie myślał.

To niech Pani to powie rządowi.

- Jak mam mówić? Przez trąbę mam krzyczeć z Pałacu Kultury? Pisałam w tej sprawie do wszystkich kolejnych premierów i ministrów.

Od początku reformy w 1998 r. rządziło kilka ekip. Mówi Pani, że kolejne rządy nic nie zrobiły. Ten rząd też siedzi i nic nie robi.

- Niewiele zrobiono, to fakt. Trzeba jednak przyjąć pewne proporcje w krytyce. Dzisiejsza koalicja ma jedną zaletę - pokazali publicznie jakąś propozycję. W Ministerstwie Pracy przygotowano projekt, który wydaje się słuszny z punktu widzenia zapewnienia przyszłych wypłat: jeśli nie ma kto wypłacać i zarządzać pieniędzmi z OFE, to niech robi to ZUS. To jest normalne działanie w Polsce, że jeśli nie wiadomo, kto ma coś robić, to niech to robi ZUS. Czy myśmy chcieli płacić OC komunikacyjne dla inwalidów wojennych? Czy nas ktoś o to pytał? Nie! A płacimy.

Może sama powinna Pani zgłosić projekt?

- Prezes ZUS nie ma inicjatywy ustawodawczej.

Jak się Pani podoba pomysł, by to ZUS wypłacał pieniądze z OFE?

- Nie będę oceniać pomysłów rządowych. Jeśli taki obowiązek byłby nałożony na ZUS i dano by nam odpowiedni czas na przygotowania, to oczywiście będziemy się tym zajmować.

Na początku nowe emerytury będą zresztą wypłacane małej grupie kilku tysięcy osób. Z tym sobie poradzimy, mamy specjalistów. W późniejszym okresie ZUS może do tego wynająć np. fundusze inwestycyjne. I niech one zarządzają pieniędzmi w imieniu ZUS.

Wynajęcie funduszy podniesie koszty. Kto za to zapłaci?

- A gdzie tam podroży koszty. Fundusze dzięki temu będą konkurowały między sobą kosztami zarządzania, bo będzie im zależało, by podpisać kontrakt z ZUS. Trzeba się jednak zastanowić, czy pomysł Ministerstwa Pracy to najlepsze rozwiązanie. Moim zdaniem wszyscy powinni mieć wybór, czy chcą, aby pieniędzmi, z których wypłacane będą ich emerytury, zarządzał ZUS, czy jakiś prywatny fundusz.

Jak Pani chce zachęcać, żeby ludzie przystąpili do ZUS, a nie do prywatnego funduszu?

- Nie muszę zachęcać. Zawsze znajdą się tacy, którzy przystąpią do ZUS. Cześć ludzi cały czas wierzy instytucjom publicznym. Myśli tak: chcę mieć pewne pieniądze. Jak one będą w prywatnej firmie, to mogą być zagrożone, np. gdy taka firma zbankrutuje. A jak będą w ZUS, to zawsze będą pewne, bo w razie potrzeby państwo dołoży.

Wyobraźmy sobie taką sytuację. Powstaje dziesięć instytucji, które wypłacają emerytury. Każda z tych dziesięciu instytucji będzie ogłaszała co roku w październiku, ile będzie wypłacała emerytury za 10 tys. wkładu. Jedna powie, że będzie dawać, powiedzmy, "x" zł, inna "y" zł, jeszcze inna "z" zł. Następnie każda z tych firm musi określić udział w przyszłym zysku. I jedna powie "a" proc. druga - "b", a trzecia - "c". I którą firmę wybrać? Czy panowie uważają, że nasze społeczeństwo jest w stanie samo zrobić analizę, która z sum tych składników będzie do końca życia najlepsza?

Troszeczkę Pani nie docenia ludzi.

- Ja jestem również specjalistą od ubezpieczeń na życie. I twierdzę, że w takiej sytuacji sama nie umiem wybrać. Bo wybiera się raz na zawsze do końca życia. Dzisiaj wybrana firma ma zysk, a jutro nie.

ZUS przyciągałby klientów mniejszymi opłatami?

- Na pewno bylibyśmy tańsi niż fundusze prywatne. Proszę spojrzeć na OFE, które dostają od nas odliczoną składkę od każdego członka, nie muszą nikogo ścigać za długi, ustalać, czy zapłacił tyle, co trzeba, i za okres, jaki należy, bo my robimy to za nich. A za zarządzanie tymi pieniędzmi biorą od każdego członka funduszu średnio ok. 8 proc. składki.

Współtwórca reformy emerytalnej prof. Marek Góra twierdzi, że oddawanie naszych pieniędzy w ręce ZUS stworzy niepotrzebną pokusę dla polityków.

- Prof. Marek Góra, z którym prywatnie się przyjaźnię, nigdy nie miał żadnego doświadczenia administracyjnego i nie wie, jak funkcjonuje ZUS ani inna instytucja finansowa. Pieniądze z OFE nie wpadałyby bezpośrednio do FUS, lecz na odrębny fundusz. Ustawa regulowałaby też, na co można wydać pieniądze emerytów. Tak jak jest teraz z OFE - mogą zainwestować 40 proc. w akcje, a resztę w inne papiery wartościowe.

Wyobraźmy sobie sytuację, że ZUS ma do wyboru akcje dwóch spółek - jednej państwowej, drugiej prywatnej. Którą wybierze do inwestowania?

- Ja nie widzę możliwości, żeby rząd działał na niekorzyść przyszłych emerytów, bo podcinałby gałąź, na której siedzi - każdy ma w rodzinie emeryta.

W tym momencie działa. Nie reformuje systemu emerytur.

- Jak w końcu przyjmie odpowiedni system, to będzie pilnował, by tych pieniędzy nie sprzeniewierzyć.

Pan Robert Gwiazdowski, szef rady nadzorczej ZUS, twierdzi, że za dziewięć lat ZUS zbankrutuje. Że nikt nie dostanie swojej emerytury.

- Nie można takich rzeczy robić.

Może to prawdziwe zagrożenie.

- On nie mówi prawdy. Robimy symulacje i wiemy, co będzie za 10 czy za 50 lat. Oczywiście może się zdarzyć, że dotacja państwa dla ZUS w poszczególnych latach będzie mniejsza albo większa. Ale jeśli gospodarka rozwija się jak w tym roku i dochody z podatków rosną, rosną zarobki, to i u nas jest lepsza sytuacja.

Rząd Niemiec, bojąc się bankructwa systemu emerytalnego, chce, by wszyscy pracowali dwa lata dłużej - do 67. roku życia. Kiedy tak będzie u nas?

- Nie sądzę, by politycy w najbliższym czasie zdecydowali się na coś takiego. Bo to jest decyzja polityczna. Względy obiektywne nie są tutaj ani podnoszone, ani brane pod uwagę.

W Polsce na początku lat 80. wprowadzono niesłychanie szerokie uprawnienia do wcześniejszych emerytur. Dano je ponad stu grupom zawodowym! W większości przypadków bez uzasadnienia. Mamy też, i to jest światowy ewenement, prawo, które pozwala przejść kobiecie na emeryturę dziesięć lat wcześniej niż mężczyznom! Pod warunkiem że ma za sobą 30 lat pracy.

Rząd chce ograniczyć możliwość przechodzenia na wcześniejsze emerytury. Buntują się przeciw temu kolejarze, nauczycielki, górnicy już wywalczyli przed Sejmem bardzo korzystną dla siebie ustawę.

- Nie ma żadnej koncepcji jak to ograniczenie ma wyglądać. Nie dziwie się więc żadnej grupie zawodowej, która chce wywalczyć dla siebie jakieś uprawnienia zawodowe że protestują.

Czy jakaś grupa zawodowa powinna mieć szczególne uprawnienia?

- Jak ktoś zaczyna pracę w danym zawodzie, to wie, że musi ją wcześniej zakończyć. Dajmy na to baletnica. Wiadomo, że nie będzie tańczyła do śmierci. Ale dlaczego, jak przestanie tańczyć, ma dostać od razu wcześniejszą emeryturę? Może robić co innego, wykorzystując swoje umiejętności.

Jakie Pani widzi rozwiązanie?

- System przekwalifikowań zawodowych, a jeśli ktoś jest niezdolny do pracy z tytułu chorób zawodowych, powinien dostać rentę. Uważam, że to patologia, jeśli człowiek dostaje wcześniejszą emeryturę w jakimś konkretnym zawodzie, po czym dalej w nim pracuje.

Posłowie będą potrafili powiedzieć "nie" nauczycielom czy kolejarzom, gdy ci przyjdą pod Sejm bronić swoich przywilejów emerytalnych?

- Nie. Ograniczyć przechodzenie na wcześniejsze emerytury można było, wprowadzając osiem lat temu reformę emerytalną. Teraz jest już na to za późno.