Szmajdziński: Afganistan jest na granicy naszych możliwości

Jarosław Kurski: Czy pan wie co to jest Gulfstream, co to jest Guantanamo Express latający po tak zwanym szlaku tortur?

Jerzy Szmajdziński: Wiem co to Gulfstream, wiem co to Guantanamo, a o tym, że samoloty na takim szlaku latały nie wiem, bo się tym nie zajmowałem.

Jarosław Kurski: Jedno z ważnych ogniw tego szlaku znajdowało się podobno w Polsce. Ustalono, że samolot lądował co najmniej siedem razy.

Jerzy Szmajdziński: Eurodeputowani, którzy z zaangażowaniem zajmują się sprawą badania miejsc, w których były więzienia, sami mówią, że tak naprawdę chyba chodzi już o to, żeby gonić króliczka, a nie żeby go złapać. Mówią, że to jest dobry temat do wizyt w wielu krajach, do poznania wielu ludzi, ale w tej sprawie nie są w stanie przedstawić żadnych dowodów.

Jarosław Kurski: W Polsce to nie była miła wizyta, gdzie mogli poznać wiele osób, bo nikt się nimi jakoś nie zajmował. Wyjechali stąd bardzo sfrustrowani.

Jerzy Szmajdziński: Spotkał się z nimi były szef agencji wywiadu, spotkał się przedstawiciel rządu, powinni być usatysfakcjonowani, była dobra pogoda.

Jarosław Kurski: W raporcie Parlamentu Europejskiego możemy przeczytać, że w Polsce mogły znajdować się prowizoryczne miejsca, w których CIA przetrzymywało swych więźniów.

Jerzy Szmajdziński: To jest język insynuacji, język znany w polskiej polityce od pewnego czasu, ale nic nie wnoszący do rzeczywistości.

Jarosław Kurski: Stephen Grey, dziennikarz śledczy "Times'a" mówi, że bez współpracy strony polskiej nie będzie dowodów, a strona polska nie chce współpracować.

Jerzy Szmajdziński: Jeśli jest dobrym dziennikarzem śledczym to sam ustala co jest, a nie potrzebuje prokuratury, czy kogoś innego. Władze poprzednio rządzące i władze dzisiaj rządzące, które przecież niewiele łączy ze sobą, jednoznacznie stwierdziły, że w Polsce więzień nie było i trzymajmy się tej wersji.

Jarosław Kurski: Wczoraj gościliśmy tutaj ministra Przemysława Gosiewskiego, który nie był już tak kategoryczny.

Jerzy Szmajdziński: Przemysław Gosiewski z całą pewnością uzurpuje sobie prawo, żeby znać się na wszystkim, ale tej wiedzy nie posiada.

Jarosław Kurski: Ale sprawy tortur będzie też badać Kongres Stanów Zjednoczonych, w którym większość przejęli demokraci. Senatorowie tej partii zapowiadają dochodzenie w sprawie tajnych więzień CIA w Europie. Czy to nie wygląda na to, że myśmy właściwie zawarli sojusz z Buszem, a nie z Ameryką?

Jerzy Szmajdziński: Takie można odnieść wrażenie, jeśli takie decyzje są podejmowane, ale cóż to są decyzje Stanów Zjednoczonych. My w przeszłości, po sprawie Iran-Contras, po różnych wyznaniach szefów CIA, po innych ocenach zdarzeń, wyciągaliśmy wnioski w naszej praktycznej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Tylko tyle mogę powiedzieć, nie chcę powiedzieć ani słowa więcej, żeby nie szkodzić naszym strategicznym związkom ze Stanami Zjednoczonymi.

Jarosław Kurski: W związku ze zwrotem politycznym po ostatnich wyborach w Stanach Zjednoczonych, kiedy powinniśmy wycofać się z Iraku?

Jerzy Szmajdziński: Z Iraku powinniśmy byli się wycofać w grudniu 2005 roku. Naprawdę decyzja podjęta w lutym 2005 roku przez rząd Marka Belki była decyzją w pełni uzasadnioną, ponieważ Polska wzięła udział w najtrudniejszej części tej operacji, ponieważ ochraniała proces polityczny w Iraku. To, co mogliśmy zrobić w zakresie wyszkolenia 8 dywizji, która stacjonuje w bazie w Diwanii, zostało wykonane, oni osiągnęli wszystkie certyfikaty zdolności do działań operacyjnych. Wycofanie powinno nastąpić także ze względu na nasze możliwości wojskowe, ludzkie, mianowicie nie można wysyłać w to samo miejsce, tak niebezpieczne miejsce, tak różny od naszego klimat po raz trzeci, czy czwarty żołnierzy. Podjęliśmy decyzję informując sojuszników z wyprzedzeniem, w związku z tym rząd Kazimierza Marcinkiewicza i Lech Kaczyński nie mieli żadnych zobowiązań w tej sprawie.

Jarosław Kurski: Czym w takim razie tłumaczyć przedłużenie polskiej misji?

Jerzy Szmajdziński: To była decyzja ponad potrzeby i staram się unikać takich słów, ale jednak decyzja podjęta po to, żeby się Amerykanom przypodobać. Nie było uzasadnienia wojskowego, politycznego i społecznego, bo z opinią publiczną też się trzeba liczyć, w naszym wyniku wyborczym była również cena związana z operacją iracką. Nie można nadwerężać zaufania ludzi działaniem w opozycji do opinii publicznej. Ten czas minął w grudniu 2005 roku.

Jarosław Kurski: Proszę z ręką na sercu powiedzieć jak pan z perspektywy czasu ocenia polskie zaangażowanie i sensowność tych działań w Iraku?

Jerzy Szmajdziński: W ówczesnych warunkach, wtedy kiedy podejmowaliśmy tą decyzję, kiedy kierowaliśmy wniosek do prezydenta Kwaśniewskiego, który podjął ostateczną decyzję, było wystarczająco dużo przesłanek dla poparcia tej decyzji.

Jarosław Kurski: A gdyby miał pan decydować dziś?

Jerzy Szmajdziński: Na tej zasadzie Krzyżacy mogliby wygrać bitwę pod Grunwaldem.

Jarosław Kurski: Prezydent Kwaśniewski powiedział, że ta decyzja została podjęta na podstawie fałszywych przesłanek, że został wprowadzony przez Colina Powella w błąd.

Jerzy Szmajdziński: Ale we wniosku i w czasie dyskusji, która się toczyła w rządzie, myśmy nie rozmawiali o Colinie Powellu, rozmawialiśmy o rezolucjach Rady Bezpieczeństwa ONZ, o tym że nie są realizowane, o nie tworzeniu warunków do działania Komisji do Spraw Atomistyki.

Jarosław Kurski: O poszukiwaniu czegoś, czego nie było.

Jerzy Szmajdziński: Ale ta komisja nie miała warunków do pracy. Gdzieś na końcu tych wielu elementów było przeświadczenie, że Saddam Hussein jest zagrożeniem dla tamtej części świata.

Jarosław Kurski: W takim razie jak dziś ocenia pan nasze zaangażowanie w Afganistanie? Czym to jedno zaangażowanie różni się od drugiego?

Jerzy Szmajdziński: Tam mięliśmy do czynienia z najtrudniejszą decyzją, bo to była decyzja w ramach tak zwanej Koalicji Chętnych, Coalition of the Willing, sprawa była trudna, ryzykowna i kontrowersyjna. Dzisiaj wiem, że w przypadku brania udziału w tego typu koalicjach warto szerzej o tym rozmawiać w kraju, warto mieć akceptację sejmu, opinię ważnych gremiów przed podjęciem tej decyzji, a nie, żeby to była decyzja Rady Bezpieczeństwa. W Afganistanie mamy do czynienia z operacją Sojuszu Północnoatlantyckiego, obecność w tym sojuszu wymaga aktywności i obecności. Nasze wskaźniki w zaangażowaniu w operacje NATO nie są duże, są w tej chwili najmniejsze z możliwych, więc jesteśmy zmuszenia do wzięcia udziału w tej operacji. W opinii publicznej można odnieść wrażenie, że tam są tylko Amerykanie, Brytyjczycy i Polacy.

Jarosław Kurski: Trochę Francuzów, ale podobno siedzą tylko w bazach.

Jerzy Szmajdziński: To jest operacja, w której bierze udział 26 państw. Natomiast uważam za bardzo ryzykowny mandat, który mamy wypełniać, za bardzo ryzykowną ilość żołnierzy, którą wysyłamy.

Jarosław Kurski: Uważa pan, że dzieje się to na granicy naszych możliwości?

Jerzy Szmajdziński: Na granicy naszych możliwości, zgłaszaliśmy gotowość wzięcia udziału w operacji, w Afganistanie, ale wtedy kiedy operacją miało dowodzić dowództwo szczecińskiego korpusu polsko-niemiecko-duńskiego, w związku z tym miały nam towarzyszyć jednostki zabezpieczenia, a tutaj wysyłamy jednostki bojowe w warunkach, w których nie ma wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, bo Antonii Macierewicz zrobił wszystko co możliwe, żeby do tego doprowadzić.

Jarosław Kurski: Czy pana zdaniem jesteśmy dobrze przygotowani do tej misji? Pojawiły się głosy, że w związku ze zmianami w wywiadowczych specsłużbach nie jesteśmy przygotowani do tej misji.

Jerzy Szmajdziński: Ja pełnej wiedzy w tej chwili mieć nie mogę, ale z informacji, które posiadam, jasno wynika, że ci, którzy dzisiaj zarządzają służbami, które powinny być sprawne, zajmują się historią, przeszłością, szukaniem haków i pisaniem wniosków do prokuratury, a nie tym, co jest najważniejsze dla bezpieczeństwa sił zbrojnych. Nie mam żadnego zaufania, że te struktury są dobrze zarządzane i że wybrano właściwych oficerów do tych działań. Nie mam też żadnej pewności, że zostały podjęte wszystkie działania, które by nawiązywały kontakt ze służbami afgańskimi. Dla mnie element rozpoznania i współpracy wywiadowczej jest absolutnie najsłabszym ogniwem.

Jarosław Kurski: To nie jest dobra wiadomość dla rodzin żołnierzy.

Jerzy Szmajdziński: Rzecz polega na tym, żeby mówić prawdę. To, co dzisiaj mówię minister Sikorski niestety tolerował przez całe miesiące. Tolerował absolutnie awanturnicze działanie swojego zastępcy.

Jarosław Kurski: Jaki jest zasadniczy cel szczytu NATO w Rydze?

Jerzy Szmajdziński: To jest jeden ze szczytów, który przełomowym nie będzie. Główną operacją, o której będzie mowa w rozmowach plenarnych i bilateralnych, będzie zwiększenie zaangażowania w Afganistanie. To jest pierwsza, największa operacja poza terytorium sojuszu, która rzeczywiście pokaże czy sojusz jest zdolny do spełniania swojej roli, czy jest wiarygodny. Będą przyjęte wytyczne polityczno-obronne na najbliższe trzy lata dotyczące reformy i rozszerzenia sojuszu.

Jarosław Kurski: Być może zostaną przyjęta Gruzja i Ukraina.

Jerzy Szmajdziński: Jeśli te państwa wypełnią zobowiązania i będą tego chciały. Ukraina jak wiemy nie jest dzisiaj gotowa.

Jarosław Kurski: Ciekawe jest polskie stanowisko. Lech Kaczyński pojechał tam z koncepcją energetycznego NATO, czyli zastosowania artykułu piątego Konwencji Waszyngtońskiej: "w razie szantażu energetycznego". Ożyła ta umarła koncepcja paktu muszkieterów.

Jerzy Szmajdziński: Mówiąc zupełnie szczerze to oznacza rozmycie sojuszu, ten sojusz będzie liczył się tylko wtedy, kiedy będzie wzmacniana jego siła polityczno-militarna, a nie kiedy będzie zajmował się tym, czym w moim przekonaniu skutecznie może się zajmować UE. Ten problem ma oczywiście znaczenie w polityce, ma znaczenie jeśli chodzi o bezpieczeństwo krajów, ale to jest tylko i aż bezpieczeństwo energetyczne, ale nie mogą się tym zajmować wojskowi i nie powinni się tym zajmować politycy, którzy zajmują się budową systemów obrony transatlantyckiej.

Jarosław Kurski: Czyli pana zdaniem to jest pomysł chybiony?

Jerzy Szmajdziński: W moim przekonaniu tak. Ten pomysł rozmywałby sens NATO.

Jarosław Kurski: Jacques Chirac pisze w "Gazecie Wyborczej", że Europejczycy za długo polegali na swoich amerykańskich sojusznikach, że czas przejąć część ciężaru i wzmocnić europejską obronność.

Jerzy Szmajdziński: Przed każdym szczytem któryś z polityków francuskich pisze ważny artykuł, w którym pisze mniej więcej to samo. Oczywiście ta idea jest słuszna, ponieważ wydatki, które są w europejskiej części sojuszu są prawie takie, jak wydatki amerykańskie na obronę, na badania naukowe w obszarze obronności i na utrzymanie sił zbrojnych, ale są mniej efektywnie wykorzystywane. Podnoszenie zdolności obronnych państw, które są na terytorium Europy ma głęboki sens i ma sens budowanie tego europejskiego filaru Unii.

Jarosław Kurski: Co zresztą popiera Jarosław Kaczyński.

Jerzy Szmajdziński: To słusznie, ponieważ nie powinniśmy w sojuszu i w układach bilateralnych liczyć wyłącznie na Stany Zjednoczone.

Jarosław Kurski: Ostatnie pytania o armię zawodową.

Jerzy Szmajdziński: To jest bardzo interesująca idea, pewnie będzie tak, że nie będzie państwa, które by nie miało armii zawodowej. Ale do tego trzeba dochodzić ewolucyjnie. Zwracam uwagę, że armia zawodowa to znaczy tak naprawdę armia ekspedycyjna, a to jest bardzo kosztowne. Taka armia nie może być w koszarach, taka armia musi być używana, wtedy powstaje takie myślenie, żeby na ważną, mniej ważną misję wojsko trzeba wysłać. To wszystko kosztuje, kosztuje również zdrowie i życie żołnierzy. Osłabia się związek społeczeństwa z wojskiem. W poprzednich latach zrobiliśmy wiele, z 45 do 65 procent uzawodowiliśmy siły zbrojne, trzeba to zrobić do 80%. Część chętnych do poboru może być najlepszą drogą do selekcji do kadry zawodowej.